А ну их к черту, все наши основы. И вообще, в наше современное время понятие национальности - отсталое понятие, а ну его на... Все люди братья и не зачем делиться на русских, евреев, немцев и т.д.

Я пока не зашла в группу Еврейский Калейдоскоп считала себя еврейкой. Но тут многие мне уже успели дать понять, что я не еврейка, а изгой, раз живу в Германии.

А раз в Германии евреев 93.000 и все они в глазах израильтян - изгои, то смело можете 93.000 вычёркивать. Что и делают борцы за якобы "единство и преувеличение нации". Ну поразительное несоответствие цели и методов.(E) Алина,опять обобщения.Здесь на О-ках представлен только русскоязычный сектор израильтян,а это меньшая *часть израильтян.Поэтому не стоит говорить за всю Одессу.И мнения русскоязычных израильтян тоже расходятся.Не уверена, что они считают немецких евреев изгоями.Изгои-это выкресты.

Насколько я могу судить, большинство течений ортодоксального иудаизма продолжают буквально следовать законам несколькосотлетней давности. (E) Вадим,несколькосотлетней давности?!Может ты *имел в виду несколько тысячелетней давности?Тора была получена 3300 лет назад.(ch)

Дима, если бы не эта замкнутость, то нас бы не было.Хорошо это или плохо, это уже личное восприятие каждого.

А ну их к черту, все наши основы. И вообще, в наше современное время понятие национальности - отсталое понятие, а ну его на... Все люди братья и не зачем делиться на русских, евреев, немцев и т.д.
Светлана, шо с вами сегодня такое? Вы в саркастическом настроении?
А было бы замечательно если бы люди перестали делиться по национальности, а начали бы делиться на умных и дураков, трудолюбивых и ленивых, на честных и нечестных - эти качества, которые по сути и определяют конкретную личность, от национальности не зависят

Дима, если бы не эта замкнутость, то нас бы не было.А куда мы делись бы? Корни по линии моей бабушки уходят к польским евреям, по линиии дедушки - к немецким, по линии другого дедушки - к испанским. Бежали ото всюду, переезжали их страны в страну - и что? Никакой ассимиляции (кроме той что мой родной язык русский) не произошло. Так же и все остальные евреи, большинство которых заселило нынешний Израиль, приехав из других стран. А нас и не было никогда много. Евреи не численностью брали, а изворотливостью, хитростью.
А вот осели на одном месте - и куда эта изворотливость только подевалась? Лбы стали сделаны из того же железа что и пули. Проблемы решаются методом прошибания стены лбом, и как следствие остаются нерешёнными.

Я согласен с тобой. что народ сохранился благодаря религии.Какая такая религия была у советского еврея? Никакой, кроме фаршированной куриной шейки, ругательств бабушки на идиш *и *желания и умения выкручиваться из любой ситуации. Я считаю что еврейство - это не только и не столько религия сколько особый генетический код (наукой правда не доказано).

Успехов евреи стали добиваться тогда, когда вышли за рамки. За рамки гетто, а частично - и за рамки ультраортодоксальной религии.Отлично сказано, Вадим. Приятно видеть на теме умного мужчину.

Алина:"А было бы замечательно если бы люди перестали делиться по национальности, а начали бы делиться на умных и дураков, трудолюбивых и ленивых, на честных и нечестных"
Алина, все эти деления итак имеются. Разве нет? А если Вы считаете, что замечательно было бы если бы отменили национальность, то что же Вас так задевает, что некоторые считают Вас неправильной еврейкой или вообще нееврейкой (зарание оговорюсь, что я такне считаю)? Судя по Вашим постам, Вам вовсе не побарабану Ваша принадлежность к еврейскому народу. Вы переживаете, когда что-то случается в Израиле или в другом место с евреями. Почему? Если деление на национальности Вы считаете глупостью, то и воспринемайте всех одинакого, не деля на национальности. Считайте себя не еврейкой, а гражданкой мира. Одинакого переживайте и за евреев и за арабов и за несчастных суданских беженцев и за циган, которых хотят депортировать и т.д. Зачем Вы мечтаете о том, чтоб кто-то офицально отменил национальности, разве от этого самоощущение изменится или евреи станут Вам мение близкими?

Везде одинаков Господень посев,
и врут нам о разнице наций;
все люди — евреи, и просто не все
нашли пока смелость признаться.
Губерманище(Y)

ЛЮДМИЛА??? !!!ТЫШО????Сейчас на тебя и Губермана такое обрушуца...От страха, ШОВСЕ евреи *такая ЗАВАРУХА моГЕТ начаца...ВЕЙЗМИР !!!

Волнует-не волнует, какая разница. Через 50 лет в мире останутся 2 группы евреев: израильтяне и ортодоксы, живущие в диаспоре.
И это, как говорится - медицинский демографический факт.

"Я считаю что еврейство - это не только и не столько религия сколько особый генетический код "
Ышо одна доморощеная расистка на нашу голову. (md)
Еврей - это родившийся от матери-еврейки илли принявший гиюр. Точка.
А гиюр может принять и негр преклонных годов. Который после этого станет евреем не хуже некоторых немецких еврейцев с правильным генетическим кодом :-D

Дима, очень приятно читать твои комплименты. Спасибо.:-$ Правда, я хотела тебя немного покритиковать. Теперь после твоего комплимента мне как-то неудобно это делать. Ну я только чуть-чуть. Ладно?Дима:"1.Тора - да. Но в повседневной жизни используются и другие источники. Для одних авторитет - РАМБАМ, для других - Виленский Гаон, для третьих - Любавиский ребе, а для четвертых - рав Кук."Дима, ты забываешь, что когда религиозный человек употребляет слово Тора, то подразумевает всю Тору, а не только Хумаш. А вся Тора, как ты знаешь, это и Танах и Талмуд и все перечисленные и не перечисленные тобой мудрецы. Ты же знаешь, что мудрецы ничего от себя не придумывают, а все что они говорят выводится из Танаха и Талмуда (при этом они обычно не просто голословно говорят, а показывают всю логическую цепочку). Ну и почему я должна тебе напоминать, то что ты итак знаешь?
Дима:"2.Я согласен с тобой. что народ сохранился благодаря религии. Но времена меняются. Сейчас есть Израиль. *И я встречал немало светских, и даже "евреев по отцу", которые все равно считают себя евреями."Дима, напомню, что госсударство у евреев то возникает, то проподает (не дай Б-г), а религия остается. И именно в те периоды, когда религия сильно ослабевает евреев выбрасывают из Эрец Исраэль. С религией евреи остаются евреями и в галуте, а без религии нас эта земля не держит. Вспомни историю нашего народа.
Дима:"3.физичеси евреи выжили.
Но в каком качестве? Нищее, угнетенное и преследуемое меньшинство, живущее в своих гетто и местечках. Успехов евреи стали добиваться тогда, когда вышли за рамки. За рамки гетто, а частично - и за рамки ультраортодоксальной религии."
Дима, хочу снова тебе напомнить, что до двадцатого века выйти рамки гетто, а тем более учиться в университете и достичь высот в науке можно было только перейдя в другую веру (ну может за редким исключением). И те кто это делали вскоре растворялись и их потомки во втором или третьем поколении чаще всего евреями уже не были. Так как ты считаешь, что было лучше для нашего народа: креститься и достичь высот в науке, но при этом отказаться от еврейства или держаться за религию и сохраниться как народ, но не достичь высот в науке?

Алина:"Я согласен с тобой. что народ сохранился благодаря религии. Какая такая религия была у советского еврея? Никакой, кроме фаршированной куриной шейки, ругательств бабушки на идиш и желания и умения выкручиваться из любой ситуации.
"

Алина, тут Вы правы. Но дело в том, что иудаизм говорит, что евреи, отошедшие от Торы остаются евреями в среднем не более трех поколений. То есть, например, прадедушка еще был религиозным и все соблюдал, дедушка уже таким религиозным не был, но ему были близки еврейские традиции в которых он воспитывался. Папа, уже почти ничего не знает о еврейских традициях и вообще о том, что значит быть евреем, но все же какие-то крохи ему родители передали, такие как: евреи не заходят в церковь и не женятся на шиксах (при этом ему даже не смогли толком обьяснить почему это так). Ну а сын уже не обременен ни чем, он женится на нееврейке и его дети уже неевреи. - Это классический пример цепочки из четырех звеньев. Обычно, если сын из этой цепочки не возвращается к иудаизму, то на его детях (максимум внуках) еврейство прерывается.
Кроме того, жуткие условия существования, нищета, черта оседлости, революция, идеи всеобшего равенства, атеизма и пр. факторы были все вместе на столько сильны, что могли привести к тому, что эта цепочка могла бы быть и гораздо короче. Но тут как всегда приходит антисемтизм, который постоянно напоминает, что они евреи. А еще спасибо Сталину, который оставил почему-то в стране всеобщего атеизма и равенства оставил графу национальность - без нее многие евреи даже не знали бы о своем еврействе.

Вот здесь очень спорный вопрос на самом деле.Что лучше-остаться в живых или остаться евреем? Иногда(вернее часто) такое было.

Так как ты считаешь, что было лучше для нашего народа: креститься и достичь высот в науке, но при этом отказаться от еврейства или держаться за религию и сохраниться как народ, но не достичь высот в науке?
______________
В современном мире не надо креститься чтобы достичь высот в науке, но все это стало возможным только благодаря тем кто вышел за рамки гетто.Если бы они не вышли, то и государства нашего сейчас не было.Так бы и жили в гетто на вторых ролях.И Дима прав в том, что это было нищее угнетенное и преследуемое меньшинство.

Игорь, но ведь в Эрец Исраэль ехали не только нерелигиозные. Религиозные евреи гораздо раньше светских начали переезжать в Эрец Исраэль. Да и первая "светская" алия была достаточно религиозной.Да, ты прав, что данное госсударство создавалось нерелигиозным большинством. Но во-первых, в основе все-таки была религиозная идея - вернуться в Эрец Исраэль, а не создать госсудорство в любом месте. Во-вторых, нет никакой проблемы делать алию религиозным евреям. Проблема была в том, что в религиозном мире на тот момент идея переселения была очень тихой и переселялись мало. Иными словами я хочу сказать, что спасибо нерелигиозным, что помогли создать госсударство, но и религиозные евреи это тоже могли бы сделать, если бы получили от равов нужный вектор. А значит, необязательно было бросать религию для создания госсударства.

Тот же Рамбам был личным врачом Салах-Аддина, ниче так для религиозника из гетто.

Я считаю что еврейство - это не только и не столько религия сколько особый генетический код (наукой правда не доказано).
.Наука докажет все, что потребуется, был бы спрос. Дочка нашей знакомой учила в университете что уже точно установлено, что есть область в человечеком мозгу которая отвечает за религиозную принадлежность... Представляете, какие горизонты открываются перед наукой? Вот скоро научатся воздействовать на эту область, и тогда гиюр из длительного многолетнего процесса превратится в легкую безболезненную операцию. Что-то типа обрезания.

Но дело в том, что иудаизм говорит, что евреи, отошедшие от Торы остаются евреями в среднем не более трех поколений.Это всё мы знаем что говорит Тора, это не открытие. Просто на данный исторический момент получается, что если только по Торе мерять, то получится что евреев ещё меньше. А их и так мало: 14 млн. на весь мир. Это равно всего лишь населению одной Москвы. Маловато будет. Даже если завтра каждая еврейка начнёт рожать по одному ребёнку в год - мы не догоним численность, например, тех же мусульман. Никогда. Это надо понимать тоже. И пулемётом тоже долго не удержаться, это тоже ясно уже. Тут нужна очень тонкая хитрая политика.

И пулемётом тоже долго не удержаться, это тоже ясно уже. Тут нужна очень тонкая хитрая политика. Назывется "Чужую беду рукой отведу..."

То есть, например, прадедушка еще был религиозным и все соблюдал, дедушка уже таким религиозным не был, но ему были близки еврейские традиции в которых он воспитывался. Папа, уже почти ничего не знает о еврейских традициях и вообще о том, что значит быть евреем, но все же какие-то крохи ему родители передалиСветлана, такие процессы идут не только у иудеев, но и у католиков, православных, буддистов, кришнаитов и прочее... Молодёжь в своём большинстве не интересуется религией вообще либо интересуется "для галочки".
Плохо это или хорошо - оценки поставят потомки.
Но сейчас тенденция *глобализации всей экономики мира в целом - а это значит.... крупные корпорации (а именно они определяют многие политические процессы в мире) не интересует какая у человека этническая и религиозная принадлежность. Интересует образование и уровень квалификации, интересует трудоспособность, социальная компетентность (толерантность) и стерссоустойчивость. Эти качества от национальности никак не зависят, поэтому в крупных корпорациях интернациональные коллективы. Все остальные *деления людей на "своих" и "чужих" - и мы вероятно это увидим через 50 лет - останутся лишь как разменные карты для тех, кто будет стремиться отхватить у крупного капитала свой небольшой кусочек власти и получить финансирование.

Только сейчас заметил этот пост:.Борис Галутин: Нет ,Лев ,мы не живем по "Шульхан Арух"
.Конечно, Борис, если вам лучше меня известно по каким принципам я живу, то тут и спорить в общем то не о чем.

Алина, в данном случае я предпочитаю качество количеству. Лучше уж 14 миллионов евреев, чем 100 миллионов не пойми кого, которые так же быстро растворятся, как и появились. Поскльку рамки религиозной принадлежности будут сильно расшатаны и не будут иметь под собой каких-то твердых основ - это значит, что будет свобоное гуляние в обе стороны. Кстати говоря, у нас есть очень хороший исторический пример того, что получилось, когда мы взяли всех желающих без разбора. Помните выход из Египта? Тогда вместе с евреями вышло очень много неевреев и присоединились к нам (если не ошибаюсь, неевреев было даже больше чем евреев). Помните сколько потом проблем они нам создали? Последствия принятия в наши ряды этих хороших людей, которые казалось бы доказали своим поступком, что хотят быть с нашим народом, мы начали расхлебывать еще в пустыне и продолжаем до сих пор.
Нет уж, спасибо. Лучше меньше, да лучше.

Зачем Вы мечтаете о том, чтоб кто-то офицально отменил национальности, разве от этого самоощущение изменится или евреи станут Вам мение близкими? Официально их не отменят, этого и не требуется. Сами отменятся за ненадобностью. Я уже объясняла почему - потому что никому это не надо. Никому не нужен тупой ленивый работник, независимо какой он национальности.Успешность в жизни не должна определяться национальностью.

Алина, в данном случае я предпочитаю качество количеству. Тогда это не соответствует цели выжить как нации. Останется не 14 млн, а 8, часть их которых останется рассеяной по миру и исчезнет в третьем поколении. Вы этого хотите или нет? Мне ваша позиция не ясна.

Алина:"Молодёжь в своём большинстве не интересуется религией вообще либо интересуется "для галочки". "Да, Алина, в европейских странах национальность мало кого волнует и нет четких критериев национальной принадлежности, поэтому сейчас там трудно понять кто кем является. А учитывая демографические тенденции, можно прогнозировать, что этим нациям через еще неск. покалений грозит полное вымирание. Вы хотите, чтоб это случилось и с евреями?Алина:"Все остальные деления людей на "своих" и "чужих" - и мы вероятно это увидим через 50 лет - останутся лишь как разменные карты для тех, кто будет стремиться отхватить у крупного капитала свой небольшой кусочек власти и получить финансирование.
"
Алина, национальность уже очень давно не играет значения в этих вещах (исключение, пожалуй составляют только евреи), но ведь мир не отказался от этих понятий.Да и Вам же лично не все-равно кем себя считать. Вы считаете себя еврейкой и обижаетесь, если кто-то это ставит под сомнение. Почему? Почему Вы не оставите взгляды, которые сами считаете устаревшими? И детям, наверное, обьясните, что они евреи, правда? Да еще и постараетесь познакомить с еврейской культурой.
Ну а если согласиться с тем, что национальность - устаревшее, никому не нужное понятие, то зачем менять критерии национальной принадлежности, которая никого не интересует?

Натали "Мы уже видели, как в атеистическом советском союзе готовились квалифицированные кадры" - Квалифицированные кадры в СССР ковались только в областях, нужных оборонной промышленности. Все остальные кадры оказались мыльным пузырём. И вы правы, мы видим чем это закончилось. Атеизм не атеизм, Натали, а *ни вы ни я ни кто либо другой этот процесс пока что остановить не может - молодёжь, особенно высокообразованная, не верит в бога, а если и верит, то не нуждается в поводырях и посредниках. Из под палки загонять - тоже ничего не выйдет, это старые методы, возврата к которым не будет никогда - просто давайте примем это как факт, без дачи ему оценок.

Алина:"Официально их не отменят, этого и не требуется. Сами отменятся за ненадобностью. Я уже объясняла почему - потому что никому это не надо. Никому не нужен тупой ленивый работник, независимо какой он национальности.Успешность в жизни не должна определяться национальностью."
Алина, ну до сих пор же они не отменились, почему бы им и дальше не просуществовать? И почему Вы считаете, что раз для выбора работника национальность не важна, то она вообще не для чего не важна? Вот для Вас лично, помоему Ваша национальночсть важна, почему же Вы считаете, что для других это не так?

Да, Алина, в европейских странах национальность мало кого волнует и нет четких критериев национальной принадлежности, поэтому сейчас там трудно понять кто кем является. Именно поэтому нео-нацисты уже НИКОГДА не получат большинства в Европе.
Это нормальный процесс развития. Иначе (если бы было иначе и если бы политики думали так как вы) европа сейчас продолжала бы средневековые междуусобные войны. Бавария воевала бы против Австрии, Северная Рейн-Вестфалия против Райнланд-Пфальца и Голландии.

ну до сих пор же они не отменились, почему бы им и дальше не просуществовать? Светлана, отменились, вы просто этого не видите. Пока что только среди элитной верхушки (талантливые люди, добившиеся успеха) а также в политике крупных интернациональных корпораций, но потом дойдёт и до поселений из 100 человек.

Алина:"Алина, в данном случае я предпочитаю качество количеству. Тогда это не соответствует цели выжить как нации. Останется не 14 млн, а 8, часть их которых останется рассеяной по миру и исчезнет в третьем поколении. Вы этого хотите или нет? Мне ваша позиция не ясна."
Алина, я что-то не понимаю, откуда у Вас такой пессимизм. Как Вы из 14 миллионов получили так быстро 8? Почему Вы решили, что у евреев отрицательный прирост населения, да еще и такой огромный? Насколько я знаю, это совсем не так (особенно если учитывать относительно высокую рождаемость даже у светских граждан Израиля, а тем более ортодоксов.). Ассимиляция, конечно, тоже забирает у нас немало, но естественный прирост плюс геры вполне, помоему это компенсируют. Или у Вас, Алина, есть какая-то статистика, подтверждающая такую ужастную тенденцию?

Ну а если согласиться с тем, что национальность - устаревшее, никому не нужное понятие, то зачем менять критерии национальной принадлежности, которая никого не интересует? Большинство молодых людей не интересует и не заинтересует. *Фирму Apple тоже не интересует ни ваша ни моя национальность, если мы придём туда устраиваться на работу. А интересует только (пока что) лавочника Гогу, который не возьмёт "чужого", потому что будет думать, что чужой украдёт у него три банана.Отменять - не отменять, зачем-не зачем - эти споры уже ничего не меняют, идут процессы и их не остановить.

Как Вы из 14 миллионов получили так быстро 8?Очень просто: вычла тех евреев, которые живут не по Торе.

Алина:"Атеизм не атеизм, Натали, а ни вы ни я ни кто либо другой этот процесс пока что остановить не может - молодёжь, особенно высокообразованная, не верит в бога, а если и верит, то не нуждается в поводырях и посредниках."
Вот с этим я не соглашусь. Я вижу как раз обратную картину. Если родители, воспитаные в духе атеизма и не верят, то их дети как раз в гораздо большей степени религиозные. Количество молодежи (многие из которых высокообразованые) вернувшейся к религии очень большее (гораздо больше, чем людей среднего и старшего возраста). Посмотрите статистику: геров и баль тшув очень много.

Почему Вы решили, что у евреев отрицательный прирост населения, да еще и такой огромный?Я об отрицательном приросте не писала. Я писала, что если каждая еврейка родит ближайшие 20 лет по 20 детей - то и через 200 лет мы не догоним по численности мусульман. Это простая арифметика.

Алина:"Светлана, отменились, вы просто этого не видите. Пока что только среди элитной верхушки (талантливые люди, добившиеся успеха) а также в политике крупных интернациональных корпораций, но потом дойдёт и до поселений из 100 человек"
Алина, если национальность перестала играть роль в каких-то вопросах, это не значит, что она отмерла за ненадобностью. Национальное самосознание по прежнему у многих очень высокое.

Алина:"Как Вы из 14 миллионов получили так быстро 8? Очень просто: вычла тех евреев, которые живут не по Торе.
"

Алина, а кто Вам сказал, что их надо вычетать? По закону Тору они все-равно евреи, даже если и ничего не соблюдают. Сколько раз можно повторять, что по закону Торы, евреем является человек, рожденный еврейкой или прошедший ортодоксальный гиюр. Никаких дополнительных критериев нет!

Декларация об отмене графы национальность не приводит ровным счётом ни к чему .... Опыт России - наглядный пример.... Но, *Алина права, наличие графы тоже ни к чему не приводит... А, глобализация сметает барьеры с *невиданной ранее *скоростью.... Да, и *ряды религиозных людей, в том качестве , какими их видят адепты конфессий, редеют с каждым днём, даже в странах третьего мира....