Ирина, чаще всего светские израильтяне пишут на форумах, что недовольны тем, что им приходится содержать "дармоедов" и служить в армии не только за себя, но и "за того парня". Реже говорят о общенациональных проблемах, которые возникают по вине религиозных (гражданские браки, сложности гиура, иррациональный фактор в политике). Нет никаких оснований считать, что эти люди неудачники или нытики. Очень часто они последовательно и здраво отстаивают свою точку зрения.
Что касается религиозных, то я не раз замечал стремление навязать свой образ жизни всему обществу. Типа "каждый еврей отвечает за всех евреев". Вот это и неприемлемо. Им не нужна просто возможность вести образ жизни религиозного еврея. Это и так у них никто не отнимает. Им нужен диктат. Они хотят чтобы все жили как они. И т.к. в Израиле религия до сих пор не отделена от государства, то кое что у них получается.

"обижать женщин , одетых не по форме"
Это замечательная фраза хорошо дополняет мой текст выше. Нас не касаются их платки - их не касается как одеты наши женщины. Лабсердаки - это не признак еврейства.

Увидеть чтобы понять!Обязательно почитайте и посмотрите фотки израильского фотографа Менахема Кахане
********tarbut.zahav.ru/cellcom/art/article.php?view=270

чьи-то голые коленки , ни чрезмерно глубокое декольте
Сейчас был на улице. Потеплело. Может, бабье лето.
Сколько красивых женщин! Ну как можно на них не смотреть?! Будь я холост, так и не только бы глазел. :-).

Это к тому что многие судят о других практически ничего об этом не зная и не пытаясь узнать

Леонид , я Вам хочу сказать , что то , что мы наблюдаем в жизни и то , что я , порою , читаю на форуме - две разные вещи. Ирена , права - ультра-ультра- не так уж много , они живут своим мирком, посвоим законам , которые диктуютим их равы, в соприкосновении со светскимиони стольже снисходительны к нашим заблуждениям по части еврейства и иудаизма , как и мык их зашоренности. Есть довольнобольшой пограничный пластЯ по вечерам сопровождаю по свежему воздуху свою подопечнуюи мы сидим с ней отдыхаем возле небольшой синагоги, можно наблюдть , как оттуда после молитвы выхлодит отец , а к нему подбегают дочери , одетые в шортики и маечки, иногда случается , что-то переклинивает в голове вчерашней обладательницы ультра - мини и она переодевается *в ультра -макси, насколько там меняется ее мировоззрение - только ей известно.

Принцип "каждый еврей отвечает за всех евреев", подразумевающий право религиозных навязывать свой образ жизни всему обществу.

Это неприемлемо, т.к. представляет собой ничто иное как нарушение личностных границ.

Леонид , на практике , в жизни , мне , например никто ничего не навязывал . Было время , когда я также переоделась в макси , попыталась изменить свою жизнь - меня в этом порыве сопровождали - помогали , наставляли , но когда я приняла решение , что я для этого не создана- на меня махнули рукой и оставили в покое. В нашем маленьком городке параллельно со светскими живет много харедим- есть ешива , есть ульпана и...есть полно магазинов , где торгуют свининой..., а рядом с ними магазины кошерных продуктов. *Что касается взаимопомощи и взаимовыручки у харедим-тут я живой свидетель, даже в том случае , когда в этой помощи нуждаются старики , которым уже не до синагоги- у меня был подопечный , которому

Леонид, а эти недовольные не пишут что они не довольны тем что они содержат палестинских террористов на свои деньги? Это тоже входит в налоги которые мы платим.На содержание "дармоедов" идет маленький процент, пусть не ноют или получше ознакомятся с данными что входит в налоги которые они платят гос-ву.

Леонид. Предлагаю разобраться, типа "мухи отдельно, - котлеты отдельно". Если говорить о ультрарелигиозных, как о продолжательях еврейской традиции, то это одно. И тут нужно договориться, о каком направлении лапсердачного иудаизма мы говорим. Я, например, не уверен, что по прошествии энного количества лет хасиды, например, останутся евреями, а не станут христианамиII или мусульманамиII. У них уже есть собственные святые, и активно идет дискуссия, - "а не мессия ли был г-н Менахем-Мендель Шнеерсон?" (который только "понарошку" умер, но посылает своим ученикам послания...). ___________ Если же говорить о Государстве Израиль, то несовершенство (или особенность) политической системы Израиля приводит к тому, что узкие группы людей, вне зависимости от мировоззрения, типа ультрахаредим или ультралевых, могут навязывать всему обществу свою волю. Кибуцам, тоже, миллиарды шекелей долгов ежегодно списываются. Просто об этом меньше переживают израильские СМИ, по причине их симпатий к одной из таких узких групп.

Константин, Игорь в том что Вы пишите про финансирование палестинских терористов и убыточных кубуцев бесусловно есть смысл. Но Вы ведь не считаете, что такое финансирование является положительным явлением. В этой ветке форума речь идёт только об отодоксах. Подозреваю, что у государства есть ещё много проблем помимо них :-).

На содержание "дармоедов" идет маленький процент, пусть не ноют или получше ознакомятся с данными
Это интересно. Мне неизвестна доля бюджета, причитающаяся религиозным. Я читал по 2%, которые они дополнительно получили со всех других статей. И ещё один из участников форума (не этого) подсчитал, что общий объём расходов на харедим приближается к бюджету министерства обороны.

И тут нужно договориться, о каком направлении лапсердачного иудаизма мы говорим.
Константин, вот что совершенно не важно в контексте темы! Внутренняя конкуренция за человеческий ресурс внутри "лабсердачного" иудаизма - их частное дело. На мой взгляд, монопольного права на роль "истинных" евреев и хранителей нации нет ни у кого.

Что касается Вашего замечания насчёт хасидов, то насколько мне известно, как раз они то работают и служат. Поправте.

Леонид. Еще раз поясню. Это политическая система. Арабы, харедим и кибуцы содержатся по этой причине. А не по чьей-то злокозненности. Без этого Израиль будет не Израиль. Сама дискуссия на эту тему, в свете "аппетиты рабанута", бессмысленна и чревата руганью. Мне казалось, что тема звучит так: «Не дай Б-г: если не будет ортодоксов - через сколько поколений евреев не станет? Кто-нибудь может рассчитать?». Вот в этом ключе ее и стоит обсуждать. А в том ключе, что вами поставлен вопрос, можно поговорить в ветке по имени "израильский парламентаризм", например... Да и вообще. Мне кажется, что вы не правильно понимаете само слово "ортодокс". Парни в лапсердаках и меховых шапках - это не ортодоксы. Они скорей реформаторы.<FONT color=#777e5d>

Дня три-четыре назад *в актуалии по 10-у каналу, который самый левый из всех каналов, один из коментаторов сказал, что если нужно снимать бедность, то едут в какую-то африканскую страну, вот лучше бы поехали снимать бедность в Бней- Браке- она полностью соответствует всем понятим о бедности!
Странное что-то происходит наши же евреи, не разобравшись и увидев своими глазами то, что ненавидят( а просто- Томи Лапид провозгласил, а мы все дружно за ним, нам, советским, не привыкать коллонами ходить!) убежденно осуждают своих же евреев. Никакой араб не осудит НИ- ЗА- ЧТО араба, в чем бы он был повинен. В каньоне Рамат-Авива за один только визит вы сможете насчитать 20-30 арабских женщин в национальной одежде, ходит там среди левых- никому не мешает! А как послушаешь, наша нацилнальная одежда- преступники все подряд её носят. Никакого уважения и понимания. А может это мы, атеисты, какие-то не такие???
У нас в доме живут две семьи харедим. Оба мужчины работают( один- сантехник, знаю).
А сколько сил нужно, чтобы воспитать одного рабенка..., а несколько??? В России сейчас собираются признать- воспитание детей- такая же рабрта, как на любом производстве.
Это слово "дармоеды", которое как попугаи повторят некоторые ... просто набило оскому. А воз и ныне там...:-(

"На мой взгляд, монопольного права на роль "истинных" евреев и хранителей нации нет ни у кого." Тут не поспоришь. Тут я согласен на 100%! Но. Есть представители некоторых направлений похоже-на-иудаизма, которые пытаются узурпировать себе право называться "настоящими" евреями и идеологически разрушить наш народ изнутри. Допускаю, что не по злому умыслу, а "от всего сердца"...

Константин, я догадываюсь о подтексте и понимаю кого конкретно Вы имеете ввиду. Как Вы понимаете я не отношусь к данному направлению, что позволяет мне претендовать на некоторую объективность в этом конкретном случае.

На мой взгляд, любое направление иудаизма и не только иудаизма внутри еврейского народа, претендующее на особую роль "настоящих" евреев, несёт ответственность за раскол нации. В "от всего сердца" не верю. Предполагаю корыстные групповые интересы.

Вот в этом ключе ее и стоит обсуждать. А в том ключе, что вами поставлен вопрос, можно поговорить в ветке по имени "израильский парламентаризм"

Константин, так или иначе очень трудно удержаться строго в рамках темы (мне кажется Вы это знаете и по своему собственному опыту :-)). Выше здесь задавался вопрос вообще о взаимоотношениях светстких и религиозных и о взаимных претензиях. Так что некоторое отступление от темы было естественным.

Лилия, Вы правы, если рассматривать вопрос вне контекста общего обсуждения. Тем не менее, многие участники форума согласны с тем, что именно государство Израиль является гарантией будущего еврейского народа, а не ортодоксы, как звучит в заглавии темы. Именно по-этому и поднимается вопрос об отношении к государству различных слоёв еврейского населения Израиля. Арабский сектор - это отдельный разговор и разногласий, как правило, здесь существенно меньше.
Что касается Вашего отдельно взятого водопроводчика, то я уже интересовался знает ли кто-нибудь об объёме субсидий на религиозные нужды. Хорошо, если кто-нибудь ответит в %% бюджета и ВВП страны.

***********.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000555397
вот тут занятная информация..

Леонид, вы не знакомы с этим , как вы высказались "водопроводчиком"... или как там ещё. Человек работает честно с раннего утра до самой ночи, воспитывает пятерых детей и заслуживает Полное уважение у всей округи, пользующейся его услугами Сантехника. И поэтому ваш подтекст неуместен...........

Леонид, а какая разница сколько процентов?Насчет дармоедов Лилия права-это *так набило оскомину и противно слышать как некоторые идиоты повторяют как мантру что они кормят религиозных дармоедов.На самом деле большинство этих религиозных живут очень и очень скромно, а пожертвования им в общины поступают от их же религиозных спонсоров.На эти копейки которые поступают из кармана налогоплательщика, "дармоедам" не хватит и на неделю пропитания одного человека.

Нана , Вы ошибаетесь . Система соц. обеспечения Израиля не делает разделения между не работающими по уровню религиозности- пособие , преднозначено обеспечить *месячное пропитание, частичную оплату жилья и ком. услуг. Религиозные живут не беднее , чем кто-либо другой, живуший на пособие, скорее наоборот- именно благодаря спонсорской помощи.

Лилия, никакого подтекста. К Вашему водопроводчику с уважением. У всех есть какие-нибудь знакомые. У меня вот пара "хазаров". Некоторые участники форума считают, что это отдельные частности. И считают, что мои познания ограничены. :-). *
Может они правы? Можетт действительно правильнее оценивать реальные суммы и проценты? Мы ведь говорим про знакомых (хороших или плохих). Речь о явлении.

так набило оскомину и противно слышать как некоторые идиоты повторяют как мантру что они кормят религиозных дармоедов.
Нана, я могу судить только по виртуальному общению. Тем не менее, у меня не сложилось, что несогласные с финансированием религиозных, все идиоты. Мне кажется, Вы пристрастны.
Я бы согласился с Нонной.
Ещё, на сколько мне известно, харедим составляют 8% от всего израильского населения. 50% из них не работает. Кроме этого, это быстрорастущая часть населения.

Нана, у меня к Вам вопрос.
Я много раз читал рассказы религиозных о том, что они воспитывают в себе альтруизм. Ещё они пишут, что являются хранителями еврейских традиций и еврейского народа.
Если это так, и если государство Израиль - главная ценность еврейского народа, то почему бы им самим добровольно не отказаться от субсидий государства? Тем более, что как В пишите, это незначительные суммы.

Зачем альтруистам отягощать бюджет национального государства, которое является гарантией и будущего еврейского народа? Они верят в Б-га. Они бескорыстны. Они заняты "духовным", а не материальным.
Мне кажется логичным если они отзовут всех своих лобистов и откажутся от пособий.

Леониду советую побывать около больницы Ихилов *и посчитать, сколько наркоманов, НЕ ДАРМОЕДОВ- конечно же!!!, приходят туда за бесплатной дозой, а потом идут посидеть в кафе на Ибн-Гвироли( некоторые из них, кто ещё что-то соображает), а потом - дружно в Битуах леуми- за пособием!!!
Да и желтый галстук как-то повыцвел, на мой взглад - это БОНУС за "водопроводчика". Удачи !!!

Уважаемая, Лилия. Спасибо за галстук :-). Бонус от дамы всегда приятен. Мне кажется, что упоминание наркоманов в контексте обсуждения религиозных может быть достаточно обидным для последних. Я думаю, что конфликт интересов различных слоёв общества и проблемы наркоманов - разные вещи. Вероятно, Вы хотели сказать, что в обществе существуют наркоманы, уголовники, арабы и т.п. и не только на религиозный сектор расходуются бюджетные деньги. Это верно. Так же верно и другое - необходимо разделять проблемы. Наркоманы - это одна проблема, арабы - это другая проблема, единство еврейского народа - третья и т.д.

Леонид, вы так давно ведете здесь дискуссию, наверное уже наловчились понимать смысл написанного. В моем посте слово "дармоеды" выделено крупным шрифтом. Наркоманы приведены, только как один из примеров, которые можно привести!

Лилия, так примеров может быть сколько угодно. Мир многообразен. Есть в обществе и наркоманы и педофилы и пр. Как наличие этих (мягко говоря) ДАРМОЕДОВ должно сказываться на финансирование религиозных?

По-Вашему получается что если мой сосед ведёт ассоциальный образ жизни, то я имею право на пособие от государства?
А как же высокие религиозные нормы? Ну там заповеди или альтруизм? Разве наличие наркоманов их отменяет?

" Никакой араб не осудит НИ- ЗА- ЧТО араба, в чем бы он был повинен" - ну , положим они не только осуждают друг друга , они еще и убивают ...

" А как послушаешь, наша нацилнальная одежда- преступники все подряд её носят. Никакого уважения " Почему -то я не слышала про всех подряд преступников, а про уважение - так за что уважение - за то , что кто -то предпочитает униформу?

Про детей - честное слово я не стану возражать , если моим дочерям, дай им б-г иметь детей тоже не придется рваться между зарабатыванием на жизнь и воспитанием будущих евреев , даже если они ради этого не свяжут свою жизнь с харедим.

Арабы могут между собой биться и убиваться, но перед публикой их солидарность безупрчна( посмотрите на членов кнессета- арабов!). По крайней мере, с израильской солидарностью в сравнение не пойдет...
А на счет униформы- кому что нравится! Почему я должна осуждать, что кому-то нравится ходить в длинной юбке?.. Просто нужно давать элементарное уважение друг другу- быть терпимее, толлерантнее и жить станет легче!

Лилия, Вы правы в отношении толлерантности.
Другое дело то, что в жизни не всегда всё удаётся свести к простым правильным понятиям. Я не в коем случае не осуждаю тех, кто носит длинные юбки. Но они зачастую нетерпимы к тем, кто носит короткие. И здесь мы сталкиваемся с конфликтом, который стоит вне понятия толлерантности. Короткая юбка может восприниматься верующим как оскорбление нравственности. А у меня другие представления о нравственности и я не хочу жить по чужим представлениям. Для верующего неприемлема форма одежды моих женщин, для меня неприемлемы его замечания в их и мой адрес.Ещё один момент - деньги. Собственно, я поддерживаю в этом противостоянии обе стороны и светских и религиозных. Я сам очень конкурентен, я люблю бороться за ресурс и умею это делать. Мне нравится это и в других. Религиозные в Израиле через своих представителей добились немалых успехов. Молодцы! Только не надо при этом рассказывать про приверженность заповедям, альтруизму и сохранению еврейского народа. Такие сказки - отровенное неуважение к собеседнику.
Вы осуждали светских за их нежелание содержать на налоги часть харедим. Вы по-всякому их называли и говорили про аскомину и т.п. Думаю иначе. Светские в своём праве. Они имеют право бороться за раздел материального ресурса также, как это с успехом давно делают религиозные.
Про единство арабов я думаю так. Если бы оно действительно существовало, то Израиль прекратил бы давно своё существование. К счастью они друг друга ненавидят больше евреев и скрывают это за громкими антиизраильскими лозунгами. Мне порой кажется, что чем громче арабский лидер усердствует в антиизраильской риторике, тем в большей степени он повинен в предательстве своих. Может я ошибаюсь.

Совсем не по теме. Но раз зашёл разговор. Я не верю антиизраильским выступлениям и угрозам иранского Ахмади в адрес Израиля. Подозреваю, что наращивание Ираном вооружений, в том числе и ядерных, преследует своей целью захват нефтеных месторождений соседей-арабов. Крики про Израиль - это ширма, прикрываясь которой Иран стремится к отъёму природных богатств у братьев мусульман.

Арабы могут между собой биться и убиваться, но перед публикой их солидарность безупрчна
Перед публикой солидарность безупречна :-). Что хотите? Восток. Вспомните как хамасовцы убивали фатховцев в Газе. Собственно не жалко. А ещё как Ирак напал на Кувейт. а ну их с их "солидарностью". Хотел употребить слово..., но модераторам не понравится.

"...обществе существуют наркоманы, уголовники, арабы и т.п. и не только на религиозный сектор расходуются бюджетные деньги..." Великолепная мысль! Я скажу так. Что, если человек молится и трудится, то это нормально. Но если он только и делает в жизни, что гордится своей верой, то ни чем его занятие не отличается (с точки зрения социального общества) от прочих форм социального паразитизма, типа наркомании, уголовщины и т.д. и т.п. Возможно разная степень социальной опасности. Но не более. Вопрос. Стоит ли с этим бороться? Вряд ли. Дешевле дать им кусок хлеба, чем пытаться социализировать. Надежда на их детей, которые захотят вырваться из затхлово мира ешивот, - они никогда не потеряны. Загнать в армию? Зачем? Какой сержант ЦАХАЛа захочет иметь в своем подразделении нетренерованного, очкастого, многодетного "переростка", постоянно советующегося только со своим "правильным" равом по всем вопросам армейской жизни?..