Таль,я могу вам только дать кабалистическую версия что такое Адам и Ева и что такое ребро..

ий, бог с ним, с Ханааном. Ну завоевали, тоже мне, сюрприз ... Адамово ребро вкупе с горящим-говорящим кустом куда как заманчивее Ханаана.

Таль,я могу вам только дать кабалистическую версия что такое Адам и Ева и что такое ребро..
Заодно дайте каббалистическую версию ь что такое Ханаан и что такое "евреи завоевали".

Танах это не исторический документ и не научное доказательство существования бога. Танах это книга стоящая в центре иудейской религии , а также источник христианской и мусульманской религий. У Танаха есть много других заслуг. Благодаря Танаху у евреев всегда была низкая малограмотность. Танах стоит в основе Иудео-христианской а следовательно и западной морали и этики. Благодаря Танаху человечество перешло от языческого восприятия мироздания к более абстрактному и утонченному. Не надо приписыват Танаху то чего в нем нет. Это только умоляет его достоинства.

Дмитрий, я не историк. Я медик. Мне ребро интереснее Ханаана.

А про Ханаан ( то бишь Кнаан ) вам расскажет Слава. Есть в Цфате такое чудное место .... Если хотите сесть на иглу в святом городе - верный адрес.

Леон, никто не говорит, что это исторический документ. Но часть событий, в нем описанных, находит подтверждение в археологических находках, а также документах других народов того времени.

Помоему стоит уточнить, что подразумевается под термином "исторический документ". Насколько я знаю, историческим документом считается любая вещь, относящаяся к более древнему периоду и несущая какую-либо информацию. Другое дело как относится к информации отраженной в историческом документе. Она не всегда бывает обьективной. Но когда несколько пусть даже ненадежных исторических документов отмечают одно и то же событие, значит, с большой долей вероятности можно утверждать, что данное событие имело место быть.

А кто что ему приписывает, Леон?Только не стоит утверждать, что это сказки и небылицы.Это действительно умаляет его.И кто читал эту книгу, действительно читал, это понимает.

Таль:" Я медик. Мне ребро интереснее Ханаана."
Таль, тут без историков и археологов не обойтись. Сначала нужно найти и откопать останки Адама и Хавы, потом изучить их и делать выводы. Без этого, с точки зрения науки, все останется на уровне неподтвержденных предположений.

Адама(как человека,который жил на земле) еще можно поискать в теории,а вот Хаву не найдете никогда(она часть адама как души).

Отношение к ТАНАХу резко изменилось в следствие "исследовательских" работ библейских критиков, во главе с Вельгаузеном. Согласно их теории ТАНАХ вообще написан во времена Иудейского царства, а поэтому все события вплоть до этого времени были объявлены ими мифом создания народа Израиля. С тех пор каждую археологическую находку или документ, говорящий в пользу версии ТАНАХа рассматривают под микроскопом.

Леон,историки признают к примеру "Слово о полку Игореве",хотя нмикаких фактов тому,что там написанно нет..А Слово написанно на пару тысяч лет позже Танаха..Историки кстати и НЗ не признают как исторический джокумент-ведь НЗ ни на чем не основан кроме утверждений тех,кто его написал..Но сравнивать ведичие Танаха и НЗ смешно и по глубине и по смыслам...Тем не менее любой историк может полагаться лишь на документы,которые потверждены независимо и на результаты археологических раскопок,которые потверждают то,чт о написанно..Поэтому они совершенно правы с точки зрения науки-только история наука совершенно необьективная-у нее пазл сложен не более чем на четверть и поэтому сколько историков-стольбко и историй и наукой поэтому ее назвать сложно,ибо она предполагает версии и варианты одного и того же соывтия,что в науке невозможно...Вы понимаете,Леон,что тут важнее самоосознание народа-для него это его история-он так ощущал все 2000 лет,что был в изнании-это уже в генах..Тут сама воля народа и желание к этой земле потверждает чилу Танаха в сердцах людей и именно эта воля к этой земле сильнее всего..Можно сказать,что это психологический фактор..Ну как к примеру еще много поколений русских людей будут считать Севастополь русской землей несмотря на то,что она может навсегда остаться за Украиной,а тут народ мечтал на основании Тавнаха о своей Родине 2000 лет-да он лучше погибнет,чем ее отдаст..И второе-это именно документ,написать такое с бадуна немного сложно,придумать такое сложно,а главное зачем и для чего?МИсторики прихолят и уходят,ЮНЕСКО может считать могилу Рахель хоть остатками динозавров-еврею важно,что он так ощущает и это ощущекние и делает историю..
Вчера 21:53Повторю для Леона..Может он этот пост пропустил..а я старался..

Вячеслав, это Ваше личное мнение. Иудаизм утверждает совсем другое. А атеисты третье... У каждой теории есть свои за и против. Неопровержимо доказать какую-либо из этих теорий сейчас врядли возможно.
Кстати, Вячеслав, Вы меня поразили. Раньше Вы утверждали, что ничего в Торе воспринемать буквально нельзя. Теперь оказывается, что кое что можно. К этому относится и Ваше последний пост. Почему можно верить в то, что существовал Адам, но не в то, что существовала Хава? Разве *о них мы узнаем не из одного и того же источника?

Нет,вы просто не поняли,Светлана..Я гшоворил,что все,что написано в Торе имеет чисто духовное значение и что из этого воплотилосмь в матенриальном,а что нет мы знать не можем на данном этапе..Я это писал неоднократно..Адам как человек,который раскрыл дузовное и оставил нам книгу-такой человек был..Адам,описаный в Берешит-это душа..которая никогда не воплощалась в матеиалном,ибо называется Адам Кадмон-состоние души в первородном состоянии..А доказать невозмодно ничего,кроме физических и прочих законов-и то они менютсвои свойства на пределах мккро и микро уровня..То есть этот мир вообще не является доказательным..

Нет. Стоп. Не нужно путать понятие Адам кадмон с танахическим Адамом. И не нужно все валить в одну кучу. Вы написали, что возможно был Адам, но Хавы не было точно. Помоему это нонсенс, потому что они обо равно указаны в Торе и только в ней, поэтому я не могу понять Вашей логики. Что это за подход: тут верю тут не верю? К тому же, я Вас уже спрашивала, если Тору воспринемать исключительно на духовном уровне, исключая материальный, то откуда же у нас сама Тора, а так же сефер Йецира?

Это не нонсенс-Хава-это часть души,но зачем мне обьяснять каббалу-ее надо начинать обьяснять с основ,то есть разбирать устройство души,как она развивалась и так далее..Я вообще не верю-писал это неоднократно..Повторюсь,что в Торе описано исправление дущи..в маьеиальном мире что-то из этого проявилась,а что то было испроавлено и без воплощение материи..Свет,есмли я начну писать о соотношениях светов и килим-никто ничего из тех кто не знаком с каббалдой не поймут..Сефер Ецира,если вы читали-говорит только о дузовном-там вообще нет ничего о материальном,в Торе же мы по крайней мере можем знать точно,что персонажи как Моше и прочие были точно-они нам просто оставили эти тексты..Не все оставили или не все обнаружены..но обнаружено то,что нам нужно знать..Для этого у нас есть Устная Тора,котора обьясняет письменую..

Вячеслав:"в Торе же мы по крайней мере можем знать точно,что персонажи как Моше и прочие были точно-они нам просто оставили эти тексты..Не все оставили или не все обнаружены..но обнаружено то,что нам нужно знать..Для этого у нас есть Устная Тора,котора обьясняет письменую.."
Вячеслав, вот этим текстом Вы меня запутали окончательно. Сначала Вы пишите, что ничего в Торе нельзя воспринемать буквально. Потом Вы пишите, что кое-что таки было - был Моше, был Адам и наверное еще кто-то был. Вы верите в то, что они действительно существовали потому что они оставили нам книги. Возникает вопрос: а почему Вы решили, что они оставили нам эти книги? Если Тору понимать только на духовном уровне, получается, что и дарование Торы является исключительно духовным актом, и никакую Тору на самом деле никто не давал. И не было никакого Адама и никакую книгу он тоже не писал и т.д. Почему же Вы верите в то, что эти книги были действительно принесены их авторами? Почему верите, что имеющиеся у нас книги не фальсификация?
А дальше еще удивительней. Вы предлогаете во всем полагаться на Устную Тору. Но устная Тора как раз буквально понимает текст Торы и относится к ее персонажам, как к реальным, а не рассматривает все только на духовном уровне, как делаете Вы.
Я не могу понять Вашу логику, Вячеслав. У меня складывается картина: тут верю - тут не верю, тут только духовное понимание - а тут и материальное...

По мне, конечно сказки. И зачастую абсурдные. И это нисколько не умоляет его достоинство. Нельзя забывать, что он написан скорее всего более 3 тысяч лет назад.

Леон, а в чем собственно говоря Вы видите его достоинство, кроме его древности? Ну мало ли древних сказок и мифов существует?

Светлана,и устнуюТору и письменую невозможно понять без языка каббалы-он для этого и данн-ничего лищнего в природе нет...Мне трудно вам обьяснить это по одной простой проичине-вы этим языком не владеете и поэтому невозможно понять без этого языка,что творение-это созданое Творцом желание получать наслаждение и чтобы творение не ощущало себя ущербным(а Творец заране внес в творение стыд и он есть только у души(и как проявление дузовного и в человеке) и сравнялось с Творцом-он опустил разюбитые души до наешго материального мира,то есть сократил в них свой свет и огрубил их ощущения до нашего мира,чтобы они имели возможность сравнить в себе ощущение своей противоположности и сознательно прийдти к равенству с Творцом-для этого в этих людях как Авраам ,Моше и еще много каббалистов ощущаются эти души,которые учат их как исправить их и вернуться к Творцу-то есть эти люди оноваремено и фихические обьекты и души,так как просто являются проводниками для всех нас..Вот вкратце вся каббала,но каждый момент занимает многие тома потому,что душа сложнее всей этой вселеной,которая создана из точки и вернется в жту точку,то есть исчезнет по мере исправления всех душ,ибо этот материальный мир временен и время ему также предопределено в каббале и религия тоже это потверждает-6000 лет,осталось 228,за которые Замысел творца так или иначе будет выполнен...Поэтому с точки зрения каббалистов материальный мир нужен только для одного-через наши ощущения в соелинении с душами исправить их при жизни и выполнить Замысел-поэтому по сути совершенно не важно.что было,а что не было-все это лишь относительно нас происходит,все кино уже снято от начала и до конца..нам осталось лишь раскрыть это кино в себе и через каббалу посмотреть эт кино в добром виде,а иначе оно покажется нам полным страданий,чтобы все-равно подтолкнуть нас к той же каббале..Уверен,что и сейчас текст будет сложен..но что вы хотели-это наука,очень сложная,да к тому же еще и чувственая и знания в ней(то есть то,что я описываю) не играет никакой роли,если эт знания не ощущаются в самом человеке и тогда он ощущает в себе и Моще и Фараона и Амаалека и Балака-это все разные желания и свойства в нем-вся Тора рассказывает о строении нас самих и интсрукетирует нас как исправить себя..Думаю,что стало еще менее понятно:-D

Вячеслав, все это совершенно неявляется ответом на мои вопросы. Помоему я довольно четко их сформулировала, но Вы предпочитаете уйти в филосовские рассуждения на тему кабалы. Вы так и не ответили на предидущие мои вопросы о том, почему Вы считаете, что все кабалисты пишут исключительно на кабалистическте темы и если написано о чем-то другом, то это обязательно код, даже когда в предисловии написано, что данная книга для новичков? Почему утверждаете, что они считали, что другого смысла просто нет, хотя в предисловиях и к книгам ничего подобного не сказано? Почему в отличии от мудрецов Торы (многие из которых были кабалистами) считаете, что кроме кабалистического смысла другого быть в Торе не может? (У кого из кабалистов Вы это читали прямым текстом?) А потом выясняется, что кое-что (очень выборочно, непонятно по каким критериям) все-таки наверное было в действительности? И т.д.Вячеслав, не нужно снова переходить на кабалу (при чем для меня сомнительную), я не про нее спрашиваю, а про то, почему Вы отрицаете все остальное игнорируя, как мне кажется очевидные вещи.

Это не философия,а наука.Философия занимается вбстарактными размышлениями.а тут речь о ощцщении Замысла Творца-тут философии не место.Все каббалисты потому и каббалисты,что в своих книгах через земные образы передают дузховные ощущения..Я вас уже спрашивал не раз-как можно передать духовные ощущения другим людям,каким языком?..Ответа так и не получил..Каббалисты писали книги для тех,кто как и они находятся в озщущении дузоывного(для этого эти книги и изучают) и какой вообще еще может быть смысл от Творца,если Он сам не материален?Об этом написано начиная с Зоара и в таком случае как вы понимаете циатау из Берешит-"Я создал Злое начало и дал Тору как приправу к нему"-о чем идет речь?Что,злое начало-это материя и вы видите в материи злое начало и что Тора как приправа означает?Без каббалы все те источники,что вы изучаете лишены той самой приправы,ыкуса каббалы и лишь еще раз могу повторить-ничего лишнего творец не создает и каббала данна не для того,чтобы ее парочка убеленых сединами людей изучала в уединении-а для всех людей..А иначе вы убиваете в себе то,что вам данно свыше..

Я вам могу привести пример-человек заболел и хочет вылечиться-ему дают варианты-иди к гадалке,делай что она говорит и тебе поможет..Он идет ,гадаока ему говорит-делай то-то и то-то и все пройдетт.Челоек говорит,что не понимает смысла того,что ему предлагает делать гадалка..А та отвечает,что это неважно-главное,что поможет...Человек делает и ему помогает..Что он при этом делает и почему ему это помошает он не понимает..Есть другой путь-человек,ощущая в себе теили инные сиптомы,копается в медицинской литературе,изучает свом рганы и тела до мельчайших подробносей ,нахолит взаимосвязи между каждой клеточкой и в результате нахолит причину болезни и начинает ее лечить сам-осознанно,иьо понимает что делает и теперь,если к тому челоеку снова вернется болезнь-он вновь пойдет к гадалке,чтобы она емк рассказал вновь,что делать в этом случае и так человек двигается всюжизнь-больно-идет к гадалке,та ему двает указания и он их выпоняет-боль отступает,но потомс нова возвращается и так по кругу всюизнь человек ничего о себе по сути не узнает и надеется лишь на гадалку-то есть проживает жизнь зря,ибо зависит от гадалки и без нее ничто-это и есть путь ПШАТ,а тот человек,который в себе разобрался длсклнадьно и знает прчины всего,что с ним может проихзойти-сам,на себе.без всяких гадалок,заранее выполняет действия и предлотврращает болезнь и улучшает свое тело и довыоит его до совершенсво-то есть ощущает,что может управлять им так же как гадалка(которая то явно понимает то,что предлагает другим)-это путь каббалы СОД..И какой же путь выберет нормальный рахумный человек?Путь,в котром ему просто говорят-деовй твк и так и тебе будет хорошо(после смерти) или путь,когда человек сам может сделать себе хорошо и при жизни?

По мне, конечно сказки. И зачастую абсурдные. И это нисколько не умоляет его достоинство. Нельзя забывать, что он написан скорее всего более 3 тысяч лет назад.

Сегодня 01:50Леон,я вам могу любую сказку перевести на научный уровень понимания..В Торе нет сказок-каждое слово и даже кажлая буква имеет четкий и точный смысл..

Конечно можете. И в слове о полку Игореве тоже найтете тайный смысл и каждая буква будет иметь значение.

Нет, Дима. Отродоксы не относятся к Израилю как к "ещё одному" госудатству. Они относятся к Израилю как к ????? ??? . Потому как на месте где должно быть царство Машиаха выстроено светское государство безбожников. Значит, "грохнуть" государство Израиль - это прямо таки богоугодное дело.

В том варианте какое гос-во сейчас, разумеется, Дима.Это не то гос-во, которое должно быть.Таль правильно написала.Насчет грохнуть-это ты погорячилась, конечно.Так думает малюсенький процент, остальные просто ждут Машиаха.

Так Машиаха уж столько тысяч лет ждут... *Малюсенький процент - это правда..Тех уродов из "Натурей - Катра" немного ( так и террористов тоже палестинских не так много ,но по уровню вреда еще неизвестно кто пакостнее) ..А оставшаяся часть которая "просто не признает государство" - это как? *Или признает государство "де-факто" как защитника безопасности и донора ,но не "де-юре" и соответсвенно считатет себя свободным от обязательств по отношению к нему?

Вот почему требуют мединат алаха? Мешиах ведь еще не пришел. Да и придет ли вообще, уж очень я сомневаюсь.

Хорошо или плохо? Вопрос - кому?
Тора и без государства проживет.
А вот, государство без Торы... И ведь само виновато - назвалось еврейским...

Тора проживет без государства? Ну и на здоровье ,пусть живет и здравтвует...А вот наше государство ,созданное после Катастрофы и для защиты всех евреев мира чтобы никогда такое не повторилось , не должно испытывать никакой вины за то ,что оно называеться еврейским. Оно просто еврейское ! Вот и всё тут! Исполнилась многовековая мечта народа и евреи обрели свой дом ...а что нашим "правоверным " не нравиться оно? Так оно многим не нравиться ,переживем как нибудь ...

Если сможет с обеих сторон выстроить статус-кво и найти компромис-будет замечательно,но сейчас явно наблюдается перекос в сторону крайнего иудаизма,да так,что вынуждены вмешаться премьер-министр и президент страны..Мы же тут возмущаемся,когдв в мире антсимитизм,а тут у нас в стране рассихм,когда на сегодня 70 равинов подписалось по возванием не сдавать евартиры и не продавать землю неевреям..они даже нашли цитаты из Рамбаба,так им нетаниягу другую цитатату из талмуда привел...Вот и перекидываемся цитатками,а мир смотрим и говорит-ни фига себя духовные люди-у них там у самих люди второго сорта есть,а еще нас учить будут..Т так по всемфронтам религия пошла в наступление-не желает признавать светские законы,хотя деньги получает от светских(а светские(хилоним)-это в переводе на иврит по сути безбожники,мусульмане таких называют неверными),то есть неверных, с большим удовольствием и считаею.т что мы обязаны их содержать,потакать из бесправным действиям и словам,закрывать глаза на корупуию и воровство среди них,не замечать книжки,в которых написано как и когда еврей может убить гоя..Явный перекос..только сами реолигиозные его могут исправить..правда тут один попытался из партии ШАС призвать своих же к благоразумию и тут же был проклят..реьбята начинают понемного сходить с рельс,как у нас тут говорят..Мне это напоминает недавний пожар-пока они не погорят по крцпному,а потом еще дождик на них не прольется,лишь усугубив ситуацию,то есть пока петух по темечку не клюнет-они не смогут этот статус кво востановить и тогда придется это делать насильно.а когда евреи между собой ругаются-это последнее дело..

Тех уродов из "Натурей - Катра" немного ..А оставшаяся часть которая "просто не признает государство" - это как?
Борь, а оставшаяся часть - это те же уроды, даже хуже. Натурей Карта о своих идеях открыто говорят, и из государства денег не сосут. А те, другие, молчком с *Нетурей картой полностью согласны, а за своё *молчание и тихую ненависть получают денюшку ....

Вот тут то и главный парадокс.."Это конечно сукин сын - но он свой" ..Ведь часто ( даже слишком) видим мы как яростно и безкомпромиссно защищает харедимное сообщество некоторых своих выродков ,обвиняя оппонентов в ненависти к служителям Торы , антисемитизме и в любых смертных грехах только чтобы "отмазать"... Никакие аргументы не принимаються..Сколько раз я слышал в свой адрес - ты обвиняешь "Натурей-Карта" а они Тору изучают ,соблюдают мицвот и прочий бред... Один "правоверный" мне в личку прислал тридцать три суперматершинных письма пока я с работы вернулся и не вошел на сайт и не заблокировал его..Жуть...

Перекосы не только со стороны религиозных, но и со стороны светских.Как же люди в своих глазах бревна не видят....

Я бы не стал никого называть уродами-часть их них и работает и служит в армии и вообще отзывчивые люди..многие работают добровольцами..но есть часть паразитирующая..те же 70 равов получают зарплату от государства и это же государство презирают..бралм бы паример с тех,кто ради своих примочек отказался от помощи государства и так и учит своих деволчек отдельно-их дело..а эти считают себя праведниками и радеют якобы за народ..для меня они к сожалению воспринимаются как рассисты-не хотел бы их называть другими словами..ведь к кому они обращаются со своими призывами?К религиозным?так те и так не сдают..значит к тем,кто как бы посередине..и вот эти кто посередине просто презирают такие призывы..у нас ни одного студента после призыва главного рааина из квартиры не выселили..наоборот-еще больше оюбьявлений висит о сдачи..но вот как мы все из за них выглядем в мире-это мне небезразлично..но эти люди-они живут всвоем замкнутом мирке и не видят реальность...к сожалоению из тех,кто если прочтет что надо макать голову в унитаз-будут это делать раз так написанно..очень неприятная история..надеюсь всю эту мишпуху уволят с их насиженых мест как можно скорее..это меня лично касается..так что у меня тут и личные счеты..

Даже когда власть вывозила поселенцев из Газы и очень неуклюже их устраивала на новом месте и они до сих пор не оправились-религиозные партии пальцем не пошевелили,чтобы добиться,чтобы этим людям,по сути работягам,соль земли,помочь ..все что их волнцет-чистота рядов и кормление паствы,что за них голосует.в этом они ничем от светских не отличаются-готовы продать все что могут за подачки..партия ШАС выглядит очень некрасиво и непринципиально..при этом они на самом деле бревна у себя не замечают..

Во-первых,постоянные нападки на религиозный образ жизни,презрение к традиции, но при этом постоянное смешное подчеркивание, что они являются евреями не в меньшей степени.А в чем это еврейство?Лицемерие это, самовлюбленность, но не еврейство.Многие хотят жить как все, как другие народы и чтоб им никто в "тарелку не лез"(можно подумать кто-то действительно лезет), им мешает шабат, они недовольны тем, что нет общественного транспорта в субботу.Это не перекос?

Гарри,емсли вы говорите о постах Таль-то в таком стиле думают немногие и потом она больше стебется..она же работает медработником и лечить будет всех в независимости от религиозной проинадлежности..мысли у людей могут быть разные..но емли они в действиях не воплощаются-то это не приносит вреда..а тут говориться о кокретных действиях со стороны реоигиозных людей,которые уверены в том(ибо верят в это),что на их стороне Всевышний и поэтому они могут себе позволить все..Знаете кому мешает шабат?Пожилым людям,которые не имеют своей машины и вынуждены сидеть дома и не могут ни на море поехать,ни в заповедник..остальным то шабат до лампочки-у них машины есть..так что это не перкос..В шабат нет проблем поехать куда угодно на своей машине..то есть этот запрет бьет по самым обездоленым..Так тут опять же перекос вовсе не сос стороны светских..

Ну,если не написанно-то какие проблемы?Или появидись схожие проблемы в Неаполе?