Вот для Вас лично, помоему Ваша национальночсть важна, почему же Вы считаете, что для других это не так?
Мы опять на личности переходить начинаем?
А я говорила - о глобальных процессах.

Сколько раз можно повторять, что по закону Торы, евреем является человек, рожденный еврейкой или прошедший ортодоксальный гиюр. Никаких дополнительных критериев нет
Тогда вы противоречите Торе, когда вы говорите о том, что вы предпочитаете качество количеству.

Алина, все глобальные процессы - они внути Вас.
А вас? Это философское замечание конечно.

...Но вот с моральными ценностями в общем общество сильно проиграло, так как воспитывалось на "искуственных" ценностях О том что ценности искусственные - это знали далеко не все. Многие верили в эти ценности и отдавали свои жизни за них. Всё было по-взрослому.
Это уже поколение нынешних 40-летних держало дулю в кармане на комсомольских собраниях, а старшее поколение (очень многие) принимали за чистую монету.

Сейчас происходят те же процессы в области религии: молодёжь (большинство) всеръёз не воспринимает. А это означает только одно: закат всех религиозных концессий.

Алина, если национальность перестала играть роль в каких-то вопросах, это не значит, что она отмерла за ненадобностью. Скоро отомрёт. Будет важно и сейчас уже важно: степень владения иностранными языками и многие другие качества, включая наличие личного капитала, не имеющие отношения к цвету кожи и волос. Архи - важной национальность останется для тех людей, которым гордиться больше нечем.

..Деньги хорошо иметь, но если нет счастья, деньги его не прибавят..Обычно так говорят люди у которых денег нет - это хорошая успокоительная таблетка "счастье за деньги не купишь".
Но мы здесь совсем не о том. Религия - это так же успокоительная таблетка.

Можете мне поверить на слово Алина, но все успешные люди хоть разочек, но читали Библию или Тору
А вы уверены, что успешные люди никогда не читали, например, Коран? )))) Вы в Дубаи были? Ещё раз: религия - сугубо личное дело человека, к успешности отношения не имеет. Это скоро станет на уровне хобби.

..Есть много денег, а ребёнок умер от наркотиковА у кого мало денег - дети гибнут часто от дешёвого алкоголя.
Натали, вы сейчас что хотите доказать? Как важна религия?Как религия спасает *детей от наркотиков и алкоголя? И без религии, вы считаете, что все сопьются?

Алина:"Тогда вы противоречите Торе, когда вы говорите о том, что вы предпочитаете качество количеству."
Алина, Вы меня неверно поняли. Под этой фразой я подразумевала, что ради достижения большего количества нельзя отклонятся от выше перечисленных критериев. (Если Тору устраивает качество таких евреев, то и меня тоже.)

что ради достижения большего количества нельзя отклонятся от выше перечисленных критериев.Я тоже так считаю. Но тогда и возникает эта проблема, о которой так много дебатов, доходящих до драк. А именно: многие евреи по маме не живут по Торе, а некоторые даже её никогда и не читали.
Вот такое противоречие. С другой стороны, хорошо, что есть противоречия. Это не даёт возникнуть догмам и рутине, опасной для развития и движения вперёд. Я думаю те кто писали Тору специально так сделали, чтобы уберечь свой народ от догматизма.

..Возьмите благополучную Австралию, самый большой процент самоубийств в мире..Верно, но причина не в благополучии, а в закрытости системы. Австралия отдалила себя от мировых процессов, функционирует как замкнутая система.

Алина:"Вот для Вас лично, помоему Ваша национальночсть важна, почему же Вы считаете, что для других это не так?


Мы опять на личности переходить начинаем?

А я говорила - о глобальных процессах.
"

Алина, я просто хотела показать Вам, что несмотря на перечисленные Вам глобальные процессы, Вы, я, а также подавляющее большинство форумчан этой и других национальных груп гордятся своей национальностью. Какая разница влияе ли это на получение работы или нет. Разве у национальности только эта функция? Нет конечно, нацональность несет в себе гора-а-аздо больше.

Алина:"Сейчас происходят те же процессы в области религии: молодёжь (большинство) всеръёз не воспринимает."
Алина, из чего Вы делаете такой вывод? У меня как раз противоположное впечатление.
Алина:" А это означает только одно: закат всех религиозных концессий."
Алина, атеистические возрения вошли в моду уже несколько столетий назад. И с тех пор религиозные конфесии все закатываются закатываются, но никак закатиться не могут. На сколько я вижу, сейчас интерес к религии как раз возрос по сравнению с предидущим веком.

Вам глобальные процессы, Вы, я, а также подавляющее большинство форумчан этой и других национальных груп гордятся своей национальностью. Я могу о себе только говорить: я горжусь не только национальностью, у меня есть ещё достижения, которые для меня более весомы, чем состав моей крови.

нацональность несет в себе гора-а-аздо больше. Я так не считаю. Мне важен какой человек по своим качествам. Косвенно это зависит от страны в которой он вырос. Но лишь косвенно. Кем должна себя считать девушка ( с которой я познакомилась в Германии) - у которой папа немец, а мама - из Венесуэлы? Светлана, вы же не можете людям запретить любить и смешиваться. А они смешиваются и очень усиленно. Национальность скоро будет трудно определить, будет только гражданство и принадлежность к религии.

А вообще Светлана, огромное вам спасибо за умение вести споры, вы очень приятный и "правильный" оппонент. Я получила удовольствие.(F)

Алина, из чего Вы делаете такой вывод? У меня как раз противоположное впечатление.
Ну так правильно, у вас же впечатление от Израиля, а у меня от Европы. Они у нас потому и разные.

..Мусульмане не ассимилируются, и если есть случаи, то избранник\избранница должна принять ислам...мне немного страшно становиться от мысли, что они захватят мир ..Ваши страхи понятны, но они не захватят. Не забывайте что есть ещё китайцы и негры. Белые люди будут лет через 100 в меньшинстве численном, но в большинстве владеющих основными богатствами и ресурсами мира. Да у них уже многое в руках. И отдавать никому они не собираются.

Алина:"Я могу о себе только говорить: я горжусь не только национальностью, у меня есть ещё достижения, которые для меня более весомы, чем состав моей крови."
Алина, ну так никто и просит Вас судить о человеке по национальности. Все зависит от того, что именно Вы хотите оценить, для каждого случая имеются свои градации.

Алина:"А вообще Светлана, огромное вам спасибо за умение вести споры, вы очень приятный и "правильный" оппонент. Я получила удовольствие.(F)"
Взаимно, Алина. (ic)

Алина:"Кем должна себя считать девушка ( с которой я познакомилась в Германии) - у которой папа немец, а мама - из Венесуэлы? Светлана, вы же не можете людям запретить любить и смешиваться. А они смешиваются и очень усиленно. Национальность скоро будет трудно определить, будет только гражданство и принадлежность к религии."

Вот с этим я согласна. В Европе уже давно все смешались и понятие национальность для многих ослабло. Но ведь Европа еще не весь земной шар, правда? Кроме того, я думаю, что Европа является наглядным примером того, как не нужно поступать, если не хочешь, чтоб твой народ растворился без остатка. А важно ли это или нет, каждый решает сам. Но если человек считает, что это не важно, то зачем же ему влезать в вопросы определения национальности (ведь для него они вообще не важны, а значит и не стоят внимания)? А если сохранение нерастворение народа для него важно, то он должен учесть неудачный опыт Европы и понять, что будет с народом, который сильно раздвигает критерии определения национальности.

Алина:"Алина, из чего Вы делаете такой вывод? У меня как раз противоположное впечатление.

Ну так правильно, у вас же впечатление от Израиля, а у меня от Европы. Они у нас потому и разные. "

Я думаю, не только поэтому, еще зависит от сферы интересов, от окружения и т.п.. Вы очевидно больше проводите времени в кругах где вопрос религии почти не поднимается, кроме того, мне кажется, что в Европе (да и не только) этот вопрос считается слишком интимным, чтоб его открыто обсуждать, поэтому Вы можете даже не знать, что какие-то Ваши знакомые на самом деле очень верующие. Так мне кажется.

Алина:"..Мусульмане не ассимилируются, и если есть случаи, то избранник\избранница должна принять ислам...мне немного страшно становиться от мысли, что они захватят мир .. Ваши страхи понятны, но они не захватят. Не забывайте что есть ещё китайцы и негры. Белые люди будут лет через 100 в меньшинстве численном, но в большинстве владеющих основными богатствами и ресурсами мира. Да у них уже многое в руках. И отдавать никому они не собираются.
"

Алина, Вы очень оптиместичны. Китайцев, конечно, много и негров тоже, но не забывайте, что негры очень часто мусульмане. И вообще в Европе и Америке исламизация привела уже к тому, что многие представители других национальностей стали принемать ислам. Не знаю, будут ли в будующем белые люди владеть большинством богатств (не забывайте об арабских шейхах, об Обаме, о том, что все больше и больше людей принемает ислам и т.д.), но если они будут в меньшинстве, то их могут и не спрашивать, а просто отобрать силой их богатства. Не забывайте, что мусульмане не большие поклонники демократии...

Дима, а что *детям обьяснять?Они в Израиле живут.Что такое евреи они тебе лучше объяснят чем ты им!;-)

Дима:"К религии не пришел и не приду. Но и детям объясняю, то они евреи."

Дима, ну во-первых, я бы на твоем месте не зарекалась, что не прийдешь к религии. Большинство баль тшув в свое время были уверены, что не придут к ней. Пути Господни неисповедимы. Вот пообщаешься со мной тут, поспоришь и заразишься религиозностью. Так что "не кажи гоп...".
Во-вторых, ну да, в твоем случае цепочка чуть длинее, но вот за твоих детей я бы не была так уверена. Конечно, ты можешь воспитать в них еврейскую самоидентификацию и гордость за свой народ, но врядли сможешь обьяснить им почему жениться можно только на еврее(ке). Конечно, благодаря проживанию в Израиле, статистика на вашей стороне, скорее всего, их бен(бат) зуг будет евреем, но если не дай Б-г, влюбившись, они узнают, что их избранник(ца) нееврей(ка), то не думаю, что это их остановит.

Cветлана:А если сохранение нерастворение народа для него важно, то он должен учесть неудачный опыт Европы и понять, что будет с народом, который сильно раздвигает критерии определения национальности.
Солидная доля правды в ваших словах есть. Но что же тогда делать? Если не раздвигать границы - то это путь обратно, к междуусобице, к ущемлению права человека к самоопределению. И опять таки: интернационализация и глобализация - они уже есть, эти явления так просто не объехать на старой телеге. Крупные корпорации диктуют свои интересы: им нужны талантливые, конкурентноспособные, независимо от национальности, которые становятся верхушкой среднего класса, который как известно и является основой любого общества.
Вы же понимаете Светлана, мир таков: то что лишнее для большого капитала - то балласт, от которого отворачиваются.

Дима:"Мудрецы были людьми. Значит, их выводы можно изменить. Я сам считаю, что некоторые изменения, не изменив сущность иудаизма, пошли бы ему на пользу. Но решение должны принимать знатоки Торы."

Дима, мнение мудрецов изменить нельзя - это мнение высказаное и записаное. Другое дело, что часто мнения разных мудрецов расходились. Но при этом и то и другое мнение является Торой!!!Сейчас, когда в иудаизме нет единого законодательного органа, каждый решает сам какого рава он слушает и какие мудрецы для него более авторитетны. Хотя конечно, эта ситуация не нормальная. Безусловно, евреям нужен единых законодательный орган, который бы пересмотрел алаху, очистил ее от устаревших постановлений, издал бы новые, касающиеся современных вопросов и т.д. Тут мы с тобой вроде сходимся во мнениях, но мне кажется, что мы с тобой ожидаем разных результатов от такой ревизии. Ты можешь сказать, каких изменений ты ждешь?

поэтому Вы можете даже не знать, что какие-то Ваши знакомые на самом деле очень верующие.
Если вы имеете в виду моих знакомых в Бонне, то по-настоящему верующих я знаю 4-х (их весь Бонн знает), а всего синанога насчитывает около 1000 членов (и меня в том числе), которые ходят по субботам в синагогу на молитвы и отмечают там праздники. Для детей там проводят курсы по изучению Торы и иврита. Но в домашних условиях мы (большинство) не отделяем молоко от мяса, можем кушать свинину и прочее, не соблюдаем шабат то есть нет строгого соблюдения. Но я знаю тех кто соблюдает всё строго, но их мало. А в обычной жизни эти люди работают, общаются с немцами (когда надо), стремятся к личному благополучию так же как мы, не соблюдающие строго.

который бы пересмотрел алахуИнтересно кто возьмёт на себя такую наглость. Только самоубийцы.

Алина:"Если не раздвигать границы - то это путь обратно, к междуусобице, к ущемлению права человека к самоопределению."Алина, поясните свою мысль, я не совсем поняла, где Вы увидели тут путь к междуусобице. Да и права человека на самоопределение тоже никто не ущемляет (почти): хочешь быть евреем - проходи гиюр и становись им, никто не запрешает. Правда, если хочешь перестать быть евреем, то это не возможно, но обычно, тех, кто хочет перестать быть евреем, мнение иудаизма не интересует.Алина:"и опять таки: интернационализация и глобализация - они уже есть, эти явления так просто не объехать на старой телеге."
Я опять не поняла, при чем тут интернационализация и глобализация? Вы хотите сказать, что эти факторы вскоре сделают понятие национальность устаревшим и народ в любом случае растворится? Я не совсем согласна. Мне кажется, что кроме названых Вами есть еще и другие факторы, которые тоже влияют на национальное самоопределение. Существует же патриотизм, любовь к своему народу и гордость за него, религиозная пренадлежность и т.д. - если все это развивать, то нация удержится несмотря на глобализацию. И именно для этой цели очень важно иметь четкие не расшатаные критерии определения национальности.

Вы хотите сказать, что эти факторы вскоре сделают понятие национальность устаревшим и народ в любом случае растворится? Ну может так скоро этого не случится, но то что это может быть - весьма вероятно. Понятия национальность уже не существует во многих странах: не только в Европе, но и Америке, Канаде - а Европа и США в финансовом смысле основные игроки на мировом рынке которые и определяют процессы, происходящие в странах третьего мира. Я имела в виду это, когда говорила, что на старой телеге этого не объедешь. Хочется это кому-то или нет - но придётся учитывать.

Алина:"который бы пересмотрел алаху Интересно кто возьмёт на себя такую наглость. Только самоубийцы.
"

Алина, я лично, хоть и религиозный человек, но не вижу в этом никакой наглости. Алаха действительно за многие столетия обросла многими постановлениями и обычаями, которые были нужны в определенный исторический период, а сейчас уже давно не нужны. Другое дело, что единолично чистить все это не можит никто. Но если бы собрался совет равов, авторитет которого был бы несомненен для большинства религиозных евреев, то они вполне могли бы это сделать. В свое время у мароканских евреев (если не ошибаюсь) существовал такой совет равов, который время от времени выносил новые постановления и отменял устаревшие. Да и в наше время делаются попытки собрать такой совет, т.е. совет уже собран и даже начал понемногу работать, но пока что нехватает очень важного условия - еще недостаточно народу открыто поддержали его и признали авторитетным (хотя надеюсь, что этот пробел вскоре исчезнет). Да и конечно же все постановления этого совета идут не "от фонаря", а обязательно базируются на Торе.

Алина:"Хочется это кому-то или нет - но придётся учитывать."
Алина, почему я должна учитывать мнение Европы или Америки, когда речь касается моей национальности и моего народа? Мне как-то их мнение безразлично, когда речь касается наших внутринациональных проблем. Это тоже самое, как Вы не учитываете мнение Европы и Америки в своих внутрисемейных делах. Какая мне разница, что думают об этом в других странах? Если им не нужны эти понятия, то пусть перестают ими пользоваться - это их личное дело. А мой народ будет существовать, пока будет существовать евреи, которые его любят и которые не хотят, чтобы он растворился. Даже если другие страны перестанут признавать его существования, для евреев, которым небезразличених народ, он будет продолжать существовать.

где Вы увидели тут путь к междуусобице. Ну каждая небольшая нац. группа (имела в виду европу, в которой много нац. групп) станет тянуть одеяло на себя, стараясь ухватить кусочек побольше и показать кто круче - вот вам и междуусобицы. Это сделало бы Европу только слабее. Демократия и сводобы дают возможность, учитывая интересы всех групп, следовать единой политике без насилия, пропаганды и ущемления прав. А единство, основанное на страхе (например перед врагом) - это очень сомнительное единство. Это такой про-СССР, который сам себя и съел, пока боролся с врагом. Наступил момент (через 70 лет) когда всем всё надоело и никто уже ни во что не верил - эту слабую щель и прорвало. Где слабо там и рвётся. *
хочешь быть евреем - проходи гиюр и становись им, никто не запрешает. Так и сейчас не запрещает. Я статистику не знаю, к сожалению. Сколько людей без еврейских этнических корней за последние 10 лет добровольно прошли гиюр? Давайте исходить из фактов. Тогда можно приблизительно посчитать сколько можно ожидать добровольцев в следующие 10 лет и 20 лет.

почему я должна учитывать мнение Европы или Америки, когда речь касается моей национальности и моего народа?
Потому что в мире независимых стран не осталось. Все так или иначе друг от друга зависят и друг на друга влияют.
Финансовое положение Израиля, насколько мне известно, значительно влияемо от США. США и Европа тоже влияют друг на друга. Не учитывая глубинных процессов можно лишь врезаться в "гору" и в лучшем случае разбить себе лоб, а в худшем....
Короче, методами лома уже ничего не добиться.

Даже если другие страны перестанут признавать его существования, для евреев, которым небезразличених народ, он будет продолжать существовать. Да это понятно. Вопрос только ГДЕ существовать и КАК.

Алина:"Сколько людей без еврейских этнических корней за последние 10 лет добровольно прошли гиюр? Давайте исходить из фактов. Тогда можно приблизительно посчитать сколько можно ожидать добровольцев в следующие 10 лет и 20 лет."
Алина, я поищу статистику, но я не понимаю какая связь и зачем считать потенциальных добровольцев.

Алина, я поищу статистику, но я не понимаю какая связь и зачем считать потенциальных добровольцев. Хотя бы для того, чтобы приблизительно знать прирост евреев на будущие 20 лет. Если отменять еврейство по этническому признаку, то просто необходимо знать сколько детей может родиться в религиозных семьях евреев и сколько можно ожидать добровольцев "со стороны". Тогда можно приблизительно определить численность через 20 лет.
И только после этого пересматривать алаху.

Алина:"Потому что в мире независимых стран не осталось. Все так или иначе друг от друга зависят и друг на друга влияют."

Алина, но ведь мы говорим сейчас е о госсударстве, а о народе. В данном случае, это совершенно разные вещи и на народ гораздо тяжелее влиять (если вообще возможно)
Алина:"Да это понятно. Вопрос только ГДЕ существовать и КАК."
Алина, а вот это уже вопрос не такой существенный. Еврейский народ просуществовал 2000 лет вообще без госсударства, был рассеян по всему миру и сильно бит антисемитизмом - не очень приятно, конечно, но при этои народ все же сохранился.