В данном случае, это совершенно разные вещи и на народ гораздо тяжелее влиять (если вообще возможно) А у меня создаётся впечатление, что Израиль и еврейский народ это не две разные вещи, а очень взаимосвязанные. Или вы не это имели в виду?

Еврейский народ просуществовал 2000 лет вообще без госсударства, был рассеян по всему миру и сильно бит антисемитизмом - не очень приятно, конечно, но при этои народ все же сохранился.Согласна. И всё же как же тогда быть с легендарной идеей воссоединения и возвращения? Тут мне кажется не всё просто.

Алина, я пока нашла очень любопытную статистику:
Естественный прирост населения
За последние 14 лет естественный прирост евреев увеличился на 72% - с 48440 человек в 1995 году до 83182 человек в 2009 году. За тот же период времени естественный прирост у мусульман вырос с 31873 в 1995 году до 32061 человек в 2009 году - увеличение на 0,6%.
За последние девять лет естественный прирост всех израильских арабов понизился на 6% - с 37346 в 2000 году до 35100 человек в 2009 году.
Коэффициент ежегодного естественного прироста евреев увеличился на 23%, с 1,2% в 2000 до 1,47% в 2009 году. В то же время, коэффициент ежегодного естественного прироста арабских граждан Израиля, понизился на 22%, с 3,26% в 2000 году до 2,53% в 2009 году.
Продолжение этой тенденции может привести к равенству естественного прироста евреев и арабов в Израиле в конце второго десятилетия 21 века.

Алина:"А у меня создаётся впечатление, что Израиль и еврейский народ это не две разные вещи, а очень взаимосвязанные. Или вы не это имели в виду?"
Алина, в каком-то смысле взаимосвязаны, а в каком-то и разные. Но существование госсударства не является обязательным условием для существования народа (хотя оно, конечно же очень желательно)
Алина:"И всё же как же тогда быть с легендарной идеей воссоединения и возвращения? Тут мне кажется не всё просто."
Алина, идея воссоединения, конечно, замечательная, но она тоже не является необходимым условием существования еврейского народа.

А если сохранение нерастворение народа для него важно, то он должен учесть неудачный опыт Европы и понять, что будет с народом, который сильно раздвигает критерии определения национальности. Светлана, мы начали вечернее обсуждение именно с этого вашего высказывания. Вы мне первая показали проблему с этой стороны (я её раньше под этим углом не видела). Давайте вернёмся.
Допустим, опыт Европы для Израиля не является полезным с точки зрения сохранения народности. А что тогда? Война? Радикализм? Деление на своих и чужих? Не снижает ли это качество жизни народа? Не отвернутся ли потенциальные сочувствующие? Как привлечь на свою сторону больше сторонников из европейских стран? Я завтра смогу прочитать ваши ответы только поздним вечером. Мне интересно что вы по этому поводу думаете.

Алина, идея воссоединения, конечно, замечательная, но она тоже не является необходимым условием существования еврейского народа. Отсюда следует что можно жить в Канаде, Германии, России, Монголии и оставаться евреем? Или не следует?
А как же насчёт Торы про третье поколение? Какая самая минимальная степень религиозности допустима?

Алина:"Допустим, опыт Европы для Израиля не является полезным с точки зрения сохранения народности. А что тогда?"
Алина, вспомните, почему еврейский народ за 2000 лет так и не растворился (несмотря на то, что условий и предпосылок для этого было более чем достаточно). Мне кажется, что это все благодаря наличию очень сильной общенациональной идеи (Торы) и неукоснительному слудованию ей. Тоже самое нужно и сейчас - прежде всего Тора (тяжело найти заменитель такой же силы), воспитание национального самосознания, любви к своему народу и гордости за него и конечно же четкие рамки принадлежности к нему. Все это было раньше и зарекомендовало себя, как очень надежное средство. Алина:"Деление на своих и чужих? Не снижает ли это качество жизни народа?" Алина, мы все делим мир на своих и чужих и делаем это в разных ситуациях по разным признакам. Не нужно этого боятся, это на самом деле не страшно а вполне естественно. Я еще не встречала ни одного человека, кто бы не делил мир на своих и чужих. А Вы?Алина:"Не отвернутся ли потенциальные сочувствующие? Как привлечь на свою сторону больше сторонников из европейских стран?"
Вы знаете, Алина, за всю историю Израиля и даже всю историю еврейского народа у нас всегда было крайне мало сочувствующих. Что бы мы не делали это никогда не сказывалось кординальным образом на статистике сочувствующих и враждебно настроеных. Ничего выжили тогда, выживем и сейчас. В любом случае изменить положение не в наших силах.

Алина:"Отсюда следует что можно жить в Канаде, Германии, России, Монголии и оставаться евреем? Или не следует?"
Где бы еврей не жил, он остается евреем. Другое дело, что гораздо лучше когда мы живем на своей земле. По простому говоря, жить можно везде, но дома неизмеримо лучше. А с точки зрения Торы, жизнь в Эререц Исраэль - это просто совершенно другой уровень и для отдельной личности и для народа вцелом. Алина:"А как же насчёт Торы про третье поколение? Какая самая минимальная степень религиозности допустима?
"
Алина, мне трудно определить минимальную степень религиозности. Но главное, мне кажется, воспринемать Тору в серьез и стараться ее соблюдать . Потому что дети очень хорошо чувствуют неискренность. Если они увидят что взрослые не очень в это верят, то они не станут относиться к Торе серьезно, а стало быть и идеи не воспримут. Так и потянутся эти три покаления, при чем такой папа, уже будет первым из них.

Дима:"1.Насколько я знаю, иудаизм делит всех людкй на 2 группы - "егудим" и "гоим". А надо бы выделить третью : потомки евреев, не являющиеся евреями по Галахе."Ну тут могу тебя обрадовать, эта третья группа у нас имеется и называется "зера исраэль". Вобщем-то они тоже гои, но все же немного нам ближе. Например, если они захотят пройти гиюр, то их в отличии от других гоев не отговаривают и очень помогают. А на еврейском отце вообще обязаность воспитать этого ребенка в духе еврейста и сделать все, чтоб он захотел пройти гиюр и присоединиться к нашему народу.
Дима:"2.Очень важная вещь, *на котроую никто не пойдет. Разрешить совмeстную молитву в синагоге."
Дима, вот этого я понять не могу, почему это так важно? Конечно, я понимаю, что мужу и жене приятней сидеть в месте, но это действительно мешает. Ты лично можешь представить ситуацию, когда супруги сидя рядом будут оба думать исключительно о молитве, а не отвлекать друг друга делясь впечатлениями, вспоминая о каких-то домашних делах и т.п. Может твоя жена в данном случае и идеал, но большинству женщин будет не по силам удержаться (покрайней мере, за себя я точно не поручусь). Еврейская молитва требует большой сосредоточености, которой и так тяжело достичь, даже когда никого рядом нет все равно тяжело избавиться от посторонних мыслей. Поэтому мы и стараемся сделать так, что отвлекающих факторов было как можно меньше. А если ты боишься, что поотдельности вам будет сидеть одиноко, то это решается после нескольких поход в синагогу, когда вы оба там заведете знакомства и будете сидеть рядом со своими знакомыми и друзьями.

Дима:"1.Разрешть мужчинам и женщинам сидеть рдом в транспорте."Не думаю, что разрешат, потому что касание между мужчиной и женщиной очень проблематично и с точки зрения скромности (многим не нравится касания чужего человека) и с точки зрения передачи нечистоты, которую женщина несет на себе в критические дни.
Дима:"2.Разрешить жнщинам публичные выступления перед мужчинами."Тут как раз меньше проблем. Если, например, женщина выступает с какой-то лекцией, докладом, заявлением и пр., нет никакой проблемы делать это перед мужчинами.
Дима:"3.Разрешить евреям посещать балет, театр, современные танцы. Хотя бы, как зрителям."Театр еще может быть, с балетом проблематичнее.
Дима:"4.Разрешить парные танцы."Проблема касания описана выше. А что дома с женой танцевать не интересно?
Дима:" 5.Вообще дать девушкам чуть больше свободы в отношениях с парнями (например, *разрешть ходить вдвоем, без соровождающих)."Дима, ты же отлично знаешь, чем такие похождения заканчиваются (конечно не у всех, но у многих). Какими бы ни были религиозными парень и девушка, но они оба люди, молодые, влюбленные, а не ангелы. А молодым влюбленным очень тяжело перебороть соблазны, даже если они очень религиозные. (по себе знаю)
Дима:"1.Дать женщинам большую свободу в выборе одежды вне мтен синагоги."Дима, мы не делаем различия между синагогой и другими общественными местами. Во-первых, потому что Всевышний находится везде, а не сидит только в синагоге. Во-вторых, потому что правила одежды во многом ориентированы на реакцию окружающих людей. От вида оголенных мест ведь возбуждаются именно люди, а не Всевышний и именно на них расчитаны большинство ограничений в одежде.
Дима:"2.Понятно, что по религии нельзя пойти в субботу зарабатывать деньги или делать давно запланированный ремонт.
Но если я еду на своей машине в субботу на пляж, в парк или в гости - это не работа, а отдых и удовольствие.
Если посреди шабата у меня в квартире прорвало кран - я не считаю, что должен лишить всю семью водопровода."
Дима, ты опять забываешь, что запреты шабата в большинстве своем не имеют цель оградить человека от уставания (можно целый день таскать тяжести и при этом ничего не нарушить).

А может просто принять как аксиому ,как непреложную истину то ,что нормальные люди не должны спрашивать разрешения на то ,чтобы посещать театр и балет ,смотреть телевизор ,не падать в обморок от вида женщины - рава и т.д.? Ну нравиться кому то с каким садомазохистским наслаждаением накладывать на себя эти ограничения - так ну и на здоровье! Пусть кайфуют от этого! Лишь бы других не вразумляли да не претендовали на то ,что именно они "образец нравственности" ...Ну если больной человек на голову ,то он и от вида девушки в бикини впадет в неистовство ,а если нормальный - то ничего страшного...Ну этим спорам уж конца нет ,и толку никакого. И не надо сссылаться на Всевышнего..Он от этих "мудрых толкователей истины" в неменьшем шоке ,чем мы все,я уверен в этом...Наиболее применима именно здесь пословица : "Заставь дурука Богу молиться - он и лоб расшибет"...

Да нет. Глядя на израильтян понятно, что только в галуте и можно евреем остаться. :-P

Нет ,я против ассимиляции и никогда не приму этого ни под какими "мягкими формулировками"... Но я точно знаю , что часть еврейского народа , присвоившая себе право быть апологетами истины и нравственности и самовольно трактующая как им угодно Тору ,являющуюся наследием всего нашего народа ,а не их собственностью , отвращает от на с всех кого только можно.Я говорю прежде всего о "евреях по -папе ", а также неевреях-супругах...С какой то чудовищной настойчивостью им доказывают их неполноценность и создают препоны на пути гиюра. Тут же самый хороший пример именно того ,как подталкивают таких к ассимиляции!

Борис. Стать частью избранного народа, - это не в партию вступить. Тут маамацим предпринять нужно. Если, конечно, нужно... :-P

Естественно! Кто же говорит ,что просто по одному желания и "без всяких предварительных условий" принимают в евреи? Но дело в том ,что в угоду каким то узким шкурным интересам создаються неверояттные препоны на пути гиюра.Таким образом ,человека ставят перед жестким выбором : или стать ультра-религиозным ,или не видать тебе гиюра.Нормальный порядочный человек ,не собирающийся свою жизнь проводить в качестве вруна ,лгать не станет... * Сразу скажу - я категорически против гиюра как такового ,в любом виде... Я против тех ,кто под видом заботы о благе еврейского народа способствует укреплению антисемитизма своими действиями...

"Таким образом ,человека ставят перед жестким выбором : или стать ультра-религиозным ,или не видать тебе гиюра."
Ну нет чтобы как у нормальных людей - окунулся в тазик со святой водой, крестик поцеловал - и вперед. Ишь, собаки, учиться заставляют и мицвот соблюдать...

Не знаю точно ,как это в христианской релии ,Михаил ,но Вам виднее ..Учить Тору и историю еврейского народа и соблюдать мицвот - н еодно и тоже..Если бы эти "правоверные" сами соблюдали их и являлись примером для подражания - другое дело..А те ,которые избрали еврейство как сферу профессиональной деятельности и превратили веру в источник заработка - не лучшие представители нашей нации...

Согласен, Борис. Еврей одним своим видом провоцирует нормальных людей на антисемитизм, приопизм и ананизм!.. (fr)

"Если бы эти "правоверные" сами соблюдали их и являлись примером для подражания - другое дело.."
Что значит - "сами соблюдали"? Вы хотите сказать, что на самом деле харедим смотрят по телеку порнуху в субботу и едят сало?
Ну а насчет "примера для подражания" - это еще с какой стати? Хотите учить Тору и соблюдать мицвот - это ваше личное дело. Подражать никому не надо. Верующий - это ведь не пионер, который всем ребятам пример, хоть некоторым это так кажется...

"...на самом деле харедим смотрят по телеку порнуху в субботу и едят сало..." Да, да! И еще кровь христианских младенцев!.. (H)

Вера и религиозность - это абсолюно разные вещи! Не так уж много найдеться людей ,позиционирующих себя как атеисты. Вера - это очень-очень много.... Это как стержень в душе человека.Именно вера придает силы и радость жизни.Но религиозность - личный выбор каждого . Все люди стараються ,сами того может и не понимая ,соблюдать простые нормальные общечеловеческие ценности ,и не подозревая ,что они являються ками там по номеру мицвот...Что касаеться каких то дополнительных ограничений и ужесточений ,которых и в Торе то нет ,а выдуманы потом многочисленными "толкователями" - то их выполнение - личное дело каждого желающего..Но присвоить себе право говорить от имени народа - не дано никому...Поэтому религиозные представители для меня - вовсе не синоним верующих...

Борис. Я атеист. Но кто еврей, а кто просто "со стержнем в душе" различаю безошибочно.

что часть еврейского народа , присвоившая себе право быть апологетами истины и нравственности и самовольно трактующая как им угодно Тору ,являющуюся наследием всего нашего народа ,а не их собственностью , отвращает от на с всех кого только можно.Я говорю прежде всего о "евреях по -папе ", а также неевреях-супругах...Борис, вы что, тут некоторые и евреев по маме И по папе, являющихся членами немецких синагог, за евреев не считают. О чём вы вообще? У меня даже есть подозрение, что такие люди считают евреями ТОЛЬКО себя. Итого можно насчитать около 10-15 штук евреев в мире , все остальные отдыхают )))

Нет. Мы просто "членами немецких синагог" пренебрегаем, как артефактом и историческим курьезом.

Но главное, мне кажется, воспринемать Тору в серьез и стараться ее соблюдать . А как равы это определят всеръёз или не всеръёз кто-то в Канаде воспринимает Тору? И вообще как это можно определить, если это внутри человека?

От вида оголенных мест ведь возбуждаются именно люди)))) Какая самонадеянность ))) Да многим женщинам надо как раз прятать тело, чтобы не вызвать у мужчин отвращение к своим телесам )) То , что мужчины такие собаки, которые от всякой и любой оголённой жабы возбуждаются - вымыслы. Они намного переборчивее, чем о них думают некоторые мужененавистницы. *
У мусульман кстати тоже есть эти забабахи - лицо закрыть, волосы спрятать. Да там точно на некоторых мусульманок без содрогания ужаса и не взглянешь - правильно что лицо закрывают - людей не пугают.

Даже в той же Америке есть китайский район, русский, еврейский и т.д.Ну да, только в Америке нет государственной политики, которая подстрекает эти районы между собой вести военные действия. А так всё верно.

Тут как раз меньше проблем. Если, например, женщина выступает с какой-то лекцией, докладом, заявлением и пр., нет никакой проблемы делать это перед мужчинами. Какая продвинутость однако... Женщинам можно выступать с докаладом перед мужчинами...! Вот это продвижки вперёд ...Ура!

что эти синагоги больше похожи на глубы по интересам...Мда... ортодоксальными они не являются. Сложно объяснить европейской молодой еврейке почему проблемой является выступление женщины перед мужчинами с докладом. И почему ей нельзя сидеть рядом с мужем во время молитвы.

Встречал я на форуме приятных и умных евреев из Германии. Не может быть!И неприятных и неумных из Израиля.

с точки зрения передачи нечистоты, которую женщина несет на себе в критические дни.
А что если еврейки попробуют в критические дни принимать душ? Не, я понимаю, в стране дефицит воды....)))

Театр еще может быть, с балетом проблематичнее.
Почему? Потому что балерины высоко поднимают ногу и видны трусы? ))) За каких же животных Тора держит еврейских мужчин!

А что дома с женой танцевать не интересно?
А вы пробовали 30 лет танцевать только с женой дома?

Ладно с трусами... А вот почему женщине нельзя публично выступать перед мужчинами, а бегать 2 года с пулемётом можно (и нужно) - не понятно. Евреек видимо держат за ездовых лошадей: припряг и погоняй.

И хочу, *чтобы всем евреям было хорошоА все ли евреи хотят чтобы им было хорошо?

А вот почему женщине нельзя публично выступать перед мужчинами, а бегать 2 года с пулемётом можно (и нужно) - не понятно. Евреек видимо держат за ездовых лошадей: припряг и погоняй.(E) И то и другое низзя, но и то и другое происходит.

А что если еврейки попробуют в критические дни принимать душ? Не, я понимаю, в стране дефицит воды....)))(E) Не в душе дело, а в ритуальной нечистоте(по Торе).Алина, срочно учите матчасть!

Там евреям просто не прилично быть... *Ну если кто-то из зрительного зала при просмотре балета начнёт кидаться в сексуальном возбуждении на балерину - то да, неприлично. )))

Не в душе дело, а в ритуальной нечистоте(по Торе).Алина, срочно учите матчастьТакое я учить не стану. Я знаю только о нечистоте мыслей и нечистоте немытого тела. Никаких ритуальных нечистот женского тела я признавать не стану. Бой принижению женщин!

Еврей одним своим видом провоцирует нормальных людей на *ананизм!.. *Это ты из своего личного опыта знаешь? )))