If you give me one sound proof of evolution i will convert to your faith (fr) (btw, i agree there is nothing intelligent about "inteLEgent" design!! LOL :-D you made me laugh man!!!! That spelling mistake made my day! :-D ) sorry, back to the topic ^o), yeah provide me proof of evolution and i will convert to your faith!!

Strictly biblically speaking the world is not more than 10,000 yrs old. I know there are a lot of interpretations of certain words and passages or lack of words :-O in the bible that may to some people challenge the statement above, but it's another topic that if you are willing i would be more than happy to discuss (fr). (including dating techniques!)

Evgeniy,
Bibliya eto ne kakaya tam kniga ili literatura. Eto kniga kotorya pretenduet na vishie znaniya. I ot tokoy knigi ya mogu ozhidat' tolko 100%. Lubaya miniaturnaya gramaticheskaya ili soderzhitel'naya oshibka uzhe umin'shaet kredobilnost' eyo soderzhaniya.
Dima,
Sorry about the gramatical mistakes... my Pink Unicorn keeps distructing me! 8oI
What proof would you accept as proof of evolution?

Да, Миша я согласен с тобой и поэтому нужно приложить больше стараний чтобы ее правильно понимать.

Well, the basis of evolution is random mutation that produces new information (ie. addition of information to genome that didn't exist prior to that - information is created). All I'm looking for is an information-gaining-mutation.

***********.newscientist.com/channel/life/dn13673-evolution-myths-mutations-can-only-destroy-information.html

"A few thousand years ago" - funny, I assume the author was there to see it.
"<span style="font-size: 10pt; line-height: 115%; font-family: "Times New Roman","serif"; color: black;">Creationists, however,

dismiss this as a malfunction, as the loss of the ability to switch off the

production of the milk-digesting enzyme after childhood." and please prove them wrong, because it truly is a loss of information.



<span style="font-size: 10pt; line-height: 115%; font-family: "Times New Roman","serif"; color: black;">“change in

gene activity” again, no new information, just messing around with genes<o:p />

<span style="font-size: 10pt; font-family: "Arial","sans-serif"; color: black;">Trimming

the genome just speaks for itself…<o:p />


<span style="font-size: 10pt; font-family: "Arial","sans-serif"; color: black;">Abalone

shellfish is an interesting argument, but even there, there is no new

information created.<o:p />



<span style="font-size: 10pt; font-family: "Arial","sans-serif"; color: black;">Perhaps I

should point out to you that adding existing nucleic information to DNA or

juggling it around, is not evolution. What I’m looking for is what

evolutionists claim is happening: The uphill climb of information, ie. This gene

didn’t exist, now it does. In fact all we see in real life is exactly the

opposite; natural selection is decreasing information. Even thermodynamics

speak for this.<o:p />

<span style="font-size: 10pt; line-height: 115%; font-family: "Arial","sans-serif"; color: black;">The link to the article on

dolphins with four fins is very interesting considering that genetic

information for these extra fins is a part of the total gene pool of the

dolphin group. Infact the scientists may be correct that overtime this trait

was lost in a majority of the dolphin population. If a mutation had occurred that

resulted in a loss of this trait, then natural selection may have not favored

against this loss as the extra fins are not used for propulsion, but for

steering. Whichever way all scientists showed us there, is the fact that an

average dolphin probably had more information in its genome than today.

Дима, может ты на Русский переведешь? не используй прогу, получается что ты гримасы, показываешь, я уже столкнулся с этим...

Привет Шерали! Рад что присоединился к дискусии, я по англиский стал печатать так как мой собеседник это начал первым - я думал ему так удобнее... извини, ты прав это русский форум. :-$ Прости также если выглядет как будто я 'тычу' своей верой, но помоему Миша сам заинтерисовался этой темой, а я присоединился после со своими вопросами и ответами. Я также думаю тебе стоит в словаре покопаться и наити слово 'атеист' и значение, я думаю ты гдето заблудился ;-).
(Атеизм - теория или вера в то, что Бог не существует - Oxford Ref.) Если вериш в Бога/ов, то ты не атеист... :-) Твои коментарии очень интересны (fr) так как атеизм это тоже вера - религия. Просто плоxо о себе говориш... :-D

Уважаемый Шерали! я полагаю у тебя есть основания говорить о том что под продажу можно все приписать, да и спасение которое Бог дает даром человекам, продавалось церковью в средневековье предъявляя индульгенции и дурача тем самым народ , да и сейчас ситуация не лучшая. Лично же для меня не было бы большей радости, чем слышать что вы с Мишей стремились найти истину (Y)

Nayti istenu eto vsegda horosho, no k sozheleniu vy pitaetes&39; svou veru. Istina dolzhna bit' naydena uchyonimi. Nauchniy metod samokretichen, kazhdaya ideya protsezhivaetsya cherez mnozhestvo kritikov. Evolutsiya proshla cherez etu kritiku. V daniy moment ya ne mogu, Dima, tebe ob'yasnit', information-gaining-mutation, no k sozheleniu ya ne ekspert po evolutsii i mne budet samomu interesno uznat' pobol'she ob etom, no ya znau chto etot otvet ya naydu v uchebnikah nauki a ne v knige kotoraya otvergaet i boitsya nauk. Sovremenaya meditsina osnovana na mnogih printsipah evolutsii i eto zametno hotyabi v tom chto za poslednie 150 let (primerno) meditsina dostigla bol'shih vershin. Ludi zhivut dol'she i luchshe.

Миша, я с тобой согласен насчет того что мы истину должны испытывать научным методом а не просто верить чему говорят люди. Но к твоему сожалению, вряд ли ты найдешь ответ на мой вопрос, так как ответа нет. Даже Richard Dawkins известный эволюционист не смог ответить на этот вопрос. Я xочу тебя поощрить, чтобы ты делал то что говоришь, и испытывал то во что ты веришь. Я не отвергаю науку, а наоборот соглашаюсь и поощряю ее, просто наука не соглашаетса с эволюцией, поэтому у нас и едет эта дискусия. Если бы были факты, то я бы был эволюционистом, так как это было бы наукой, а так как фактов нет, тогда считать это наукой просто не логично - это вера. (dt)

Richard Dawkins, не может ответить на вопрос и говорит совсем о другом: (md)
***********.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g

Dima,
Even great people like Richard Dawkins can get stumped on some questions and not being able to provide an answer to all question in a blink of an eye... also if Richard Dawkins doesn't know the answer it doesn't mean that it's the end of the world and everyone needs to hold on to their bible... Information theory is a very complecated topic and for someone not being able to talk about it does not automaticaly means that Creation is the answer. You can't stick in god everywhere you can't find an answer... at one stage people didn't know where lighting & thunder is coming from and god was their response - now science prooved that that's just not right...
and btw I think this guy is making much bigger fool of himself than Richard Dawkins ever did... ********au.youtube.com/watch?v=QmBS7QGWAjQ

Интерестно, вы говорите что 'эволюция это факт и не религия, но простого доказательства представить так и не смогли. У вас 'наука' не нуждаетса в докозательстваx? У меня да. Генетические алгоритмы приносят пользу в инженерной сфере, но к сожалению в биологический мир ни как не вписываютса. Они используютса на базе очень тонко разрабонаныx програм, эволюзия же началась с ничего. Люди принцып этиx алгоритмов использовали за долго до рождения вашей религии - когда выдумываешь чтото новое, ты делаешь дизаин, если он не работает ты его немного меняешь и пробуешь опять. С компьютерами можно это делать в гораздо большиx масштабаx. Если задать теорию эволюции этим програмам, тогда понятно становитса что эти 'эволюционные' алгоритмы не подxодят к биологической эволюции. Могу продолжить если xотите... (md)

I agree, people are not perfect... yes even I make mistakes :-D, sometimes. By the way, that guy in the video is funny (fr).
I didn't want to point how out how foolish Dawkins looked. I think he's a smart man. I personally probably couldn't take him up to a debate on this topic :-D , I wouldn't want to. I just wanted to show you that there is no answer to the information gaining mutations problem. Maybe you'll figure it out, but I'm sure you'll get a nobel prize for it ;-) and that will be the day I and many others will stop treating evolution as a religion and accept it as science. In my view creation theory or intelligent design does fit in better with the science we have at the moment. It explains a lot more, and makes much more sense. But that's my view. I can't physically show you God (that would be a miracle, and you probably don't believe in that either :-D) and neither can you show me evolution. We both rely on faith.

Dima,



Here's a nice explanation to the mutation-information theory...



Sometimes because of random mutations a particular gene duplicates. Now you've got two copies of the same gene, but only one of them is needed for the gene to function properly. If a mutation now occurs on one of the duplications it doesn't make a difference because there is the other copy that keeps things running smoothly. So this new mutated copy of the gene will at some point mutate into an adaptive feature that aids in survival and this will survive into future generations. Just looking at this one gene you've now got twice as much information.

Well, first of all, it's not that simple. The second gene, still functions, unless it's somehow witched off. This idea relies on a chance copying event , then the gene somehow being switched off, randomly mutating to something approximately a new function, then being switched on again so natural selection can go on. Nothing really new here, just a lot of ifs, and the problem of a mutation actually producing new information is still there, just like before. Going further, mutations don't only occur on the mutated gene (that's what you'd want (fr)); they occur throughout the genome affecting the functioning gene. Selective mutations in the target gene are extremely rare. The larger the genome the lower the mutation rate a creature can sustain without error catastrophe; it takes even longer for any mutation to occur, let alone a desirable one, in the duplicated gene. So, if mutation did produce information (which you still haven't shown me) you just wouldn't have enough time...

... to see everything we see today (all the information; all the animals, plants) Also insertion of extra genes is a very important cause of disease - cancer, downs syndrome, etc... (sc)

Also, I should point out just because you have twice as many genes, doesn't mean you have twice as much information. If a press got jammed while printing a book and in the end you had twice as many pages with the same content, doesn't make it contain more information.

Dima,
here's some more proof for you..
***********.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
also...
there is enough time.. because it's natural selection... small improovements help genes to be passed on... Natural selection is not totaly random... each advantage build it self on a different advantage... for example when the eye evolved - at the beggining when a mutation accured in a skin which randomly made it slightly more sensative to light... that created an advantage to a next generation who could sence light just a tiny bit better making an advantage for that offspring and creating more and more offsprings... so slight advantage in light-sencing gives a better advantage to the whole organism (at least in this case) some mutations have negative effect which kills off the host and therefore lowering a chance to increase procreation. btw... if you belive that earth is only under 10000 years old than it is most probably not enough time...

... luckly the Earth is around 5 Billions years old... which gave us plenty of time to evolve...

I wasn't talking about 10,000 yrs, I was talking about 'evolution theory' time (5bn yrs?)
Thanx I read that article before. They claim that an increase in genetic material (what we just talked about before) is an increase in information. It's not, the information was there before. Increased genetic variation in populations is not due to evolution but to natural selection and the decline in the overall information in the gene pool of the populations (eg. an animal living in cold climate would be naturally selected with traits that equip it for the cool climate, vise versa for hot climate - so eventually resulting in a loss of information that would allow it to live in a hot climate, so this would eventually show up as a genetic variation in a population when you compare the two creatures later on) Still waiting for scientific proof - not an idea or a theory (with major flaws).

Dima,
also it's interesting how do you think Noah fit 2 of each animal onto his Ark? Even if we say that water animals were not included... there are still a lot of Animals... how big was the Ark? How much food did he had as supplies? Did he also take seeds of each land living plant as well? How did animals from island (for example Australia) got to the Ark? Did any animals die on the Ark and therefore we they didn't survive?
Also another thing I was always interested in is about Adam & Eve. So did their kids have sex with each other? Is incest ok by the Bible? Wouldn't gene pool be a bit skimpy? I think it's a know fact that if siblings or even close relatives have kids - there are possible genetical problems that can arrise - not always but often enough to get humans and other animals/plants to avoid it...

Привет Миша, на счет потопа, все было очень просто, если реально посчитать размеры Ковчега который он построил, количество животных, корма и т.д. Думаю нужно тебе самому все высчитать и посмотреть результат, я уверен там места было более чем достаточно и не забывай не обязательно брать допустим взрослых слонов, можно и молодых взять по меньше размером ;-) Ты знал что раньше в Европе были львы или даже волки, их просто поубивали или съели, гы гы, не надо удивляться что кенгуру тогда везде были, кстати про тасманского тигра знаешь историю? если б не знали что его люди убили до последнего, то может приписали его к какому то виду динозавров? Надо помнить что и сейчас многие виды исчезают, а что говорить о прошлом, тачда никому и в голову не приходило их сохранить...Вернусь к ковчегу, надо не забывать что Бог присутствовал в данном "плавании" и если уж он сотворил человека, то в его интересах было чтоб они выжили ведь он сам дает жизнь (Y)

На счет потомков или детей Адама с Евой, тогда это было нормально и Бог не запретил им размножаться, да и выбора не было гы, гы, нужно позже посмотреть как Бог говорил к серцам человеков, допустим к Каину, как записано: Бытие 4;7 Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит: он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним Тут присутствовала так же совесть, опять же Бог ее дал человеку. Миша если верить в эволюцию то возникнет гораздо больше проблем, ведь надо поверить что человек произошел из супа или из камня, с самого начала..

Zhenya,
Nu ya dumau chto esli onivzyali malen'kih slonov i drugih zverey to ih vsyo ravno mnogo bilo... I ti hochesh skazat' chto Kangaroo i Koali vodilis' v evrope?
Naschyot Adama i Evi...
A kak poyavilis' raznie rasi?

Поместятся, ты сам вычисли, с локтей там переведи на метры потом в кубы и т.д. Да Миша я уверен что кенгуру до потопа были везде, да и климат тогда был другой, если ты почитаешь , только после потопа появилась зима и лето, то есть это был не просто потоп а масштабная катастрофа.. Я не знаю что кенгуру были в европе или нет, после потопа скорей всего нет, если не нашли костей и прочих останков, но это им было решать куда им переместиться..вот и попали в австралию...

Я думаю рассы пошли изза ошибок в человеческих генах, у всех свои, я например лысый, гы, гы, тоже ниче хорошего, то есть как Бог проклял человека, он стал умирать, а раньше жил и даже не задумывался над смертью, ведь проклятье ничего хорошего не несет...

Миша, мне просто странно как можно поверить в цифры как 5 миллиардов лет назад? Ведь никто там и не был, если же были то где раскопки? Была допустим Египетская цивилизация (как о ней считают, одной из самых старых), есть и доказательства, если считать египтян примитивными людьми, то надо опровергнуть то что они настроили у себя, поищи сам для себя сколько весит один камень на пирамиде? сейчас сложно такой кран найти, вроде и не тупой народ был? А разрезы в камнях и стыковка их, даже лист бумаги не проходит! ведь это было когда? ты посмотри видео на rutube.ru там есть про египет.. Я не говорю что знания тогда больше было, нет, даже библия говорит что в последние дни знание умножится, но все таки древние люди не были тупыми или даже обезьянами, а эволюция этому противоречит.

Zhenya,
mne kazhetsya vam bog (mozhet d'yavol) pomutil vsem mozgi...
Vy sdes' otvergaete vse nauki... k sozheleniu no s vami ne vozmozhno govorit'... vy ili deystvitelno ne ponimaete nichego v nauchnih isledovaniyah ili prosto u vas est' odin otvet "Bog" i na vsyo ostal'noe prosto napluvat'... To chto zemle primerno 4.5 milliardov let (budu kapel'ku tochney) eto potverzhdeno mnogimi faktomi... ya uveren ti slishal kak uchonie datiruut zemlu i drugie razskopki... they use Half-Life method (po russki ne znau)... ya ne budu uglublyatsya v bolee detaley... vi o nih konechno znaete no ignoriruyte potomu chto eto ne shoditsya s vashey versiey "Bog vsyo sdelal"...

... "Drevnie ludi bili obez'yanami" - eto ne pravda... Drevnie ludi bili lud'mi! To chto oni bili ne nastol'ko umnimi kak sovremenie ludi ya ne govoru... no znaniy u nih bilo yavno men'she... Znaniya nakaplivautsya s godami... a naschyot Piramid to nezabivay chto oni stroilis' rabami desyatkami let... a kogda est' bezgranichnaya rabochaya sila i mnogo vremeni to postroit' mozhno mnogoe(mezhdu prochem rabstvo eto normal'naya vesch'.. U biblii problem s rabstvom net... nu glavnoe chto bi rabov silno ne bili...)

"Я думаю рассы пошли изза ошибок в человеческих генах, у всех свои, я например лысый, гы, гы, тоже ниче хорошего, то есть как Бог проклял человека, он стал умирать, а раньше жил и даже не задумывался над смертью, ведь проклятье ничего хорошего не несет... "
Toest' esli ya tebya pravil'no ponimau ti govorish chto k primeru esli chelovek chyorniy ili asiat to eto geneticheskaya bolezn' kak oblisenie??? Tozhe ne chego horoshego???

На счет расс Миша нет не считаю ошибкой никого то что люди разные они по всюду и всем разные, это то что я имел в виду, почему кто то низкий , а кто то высокий? и при чем здесь черный или белый?

После Адама его детям достались разные гены, как и нам всем достаются разные от родителей, так и пошли рассы

Про методы которыми ученые датируют землю и все на ней я знаю Миша , советую тебе лично, взять какую то кость, допустим поехать в лабораторию и пусть они ее тебе продатируют, только не вздумай им говорить сколько этой кости лет, мне интересно сколько тысяч лет они насчитают. знаешь про ледовые кольца в арктике? говорят "ученые" что они являются годовыми кольцами, когда на самом деле это просто тепло и холодно и таких перемен погоды за год бывает не мало, не зря есть- такая пословица, доверяй, но проверяй ;-) Миша я не отвергаю науки, наоборот поощрял бы всех использовать свою голову хоть не много, (про свою лысину, это я так прикалывался, действительно не очень хорошо быть лысым, всегда всем хочется быть красивым и счастливым гы, гы :-D надеюсь ты поймешь (Y))

извини Миша, у меня время не было заxодить. Хорошо когда братья есть *:-D
anyway you asked me to define information (presumably in terms of genetics). To define information in terms of genetics it's not as simple as people may think, because another question arises; "How do you measure it?" Measuring the complexity of genetic information is not a simle task. You may also know that not all genetic information is 'coding' information'. In terms of mutations, we're not just looking for genetic complexity (a lot of genetic material), but for specified-genetic complexity (information that makes sense). For example, if there was a gene in a superhuman *:-D coding 'batman' - it then duplicated (as you proposed) and then mutated (somehow by chance, only it was affected by mutation not the rest of the genome) and produced 'bgcmgn' this would be a loss of information for this gene...

Mutation that codes for a new protein would be a close assumption of new specified complexity, but not all genes code for proteins (eg Hox genes). Suppose a mutation produced a longer chain of a gene. A pile of sand is also complex, but doesn't contain a lot of information, because it specifies nothing.
Mutation that causes a loss of information may also produce a new traits (has been observed). So in the end, to make it worse for evolutionists (fr), an information-gaining mutation is a mutation that gains specified-complexity.