Лев, религиозный сионизм это другая тема. К тому же невозможно говорить о нем в отрыве от секулярного сионизма. А насчет противоречий между харедим и мизрахи, я и не утверждал, что это единственное. Лишь отметил определенную деталь.

В Совке гипертрофированно раздували в нужном свете освещение сионизма. Им верить нельзя. Но есть факты от которых никуда не денешься...

История этого вопроса стара как мир.... Никогда не могли с древних времен примириться фарисеи ( "духовные руководители" народа с цадукеями ( ну те же самые сионисты).... И только железная рука Рима помогла им "вразумить" соплеменников....Правда ,давно это было ,еще во времена Хасмонейского царства...Разница фундаментальна между сионизмом и иудаизмом.С точки зрения иудаизма еврейство - религиозная нация ,члены которой связаны между собой силой религиозной и обрядовой дисциплины и они неверно отождествляют термины "духовный" ,"культурный" и "религиозный"....Это - узость мышления и простожелание видеть раз и навсегда окаменелую традицию там ,где есть живая жизнь и развитие.Но тем не менее многие здравомыслящие евреи ,нарушая строгую "дисциплину" все таки остаються верными самоотверженными сынами своего народа ( сионисты) .Человек начинает отделять национальное от религиозного - вот что главное! А это и есть национальная идея - сионизм!

Борис, пафосно и сильно оторванно от реальности. Во первых, иудаизм совершенно не "окаменел", уж это я знаю изнутри, побывал и там и здесь и могу сравнить "живость и жизненность" обеих стороно. Во вторых, сионизм действительно попытался железной рукой разделить не делимое в конечно счете что и вылилось в "жизненность" давно умерших его идеалов, на могиле которых сионисты сами же устраивают оргии в честь их скорейшей кончины.

Шалом ,простите ,пожалуйста - но Ваши замечания по поводу "оргий на могиле " , "лжи и кроме собратьев", "пафосно"и прочее уже немного начанают надоедать! Немного следите за словами! Не нравиться - не надо ! Зато мне очень нравяться все сионисты ,включая религиозных ! Патриоты страны - настоящее лицо Израиля! И все вместе харедим не стоят одного религиозного сиониста , который именно по настоящему воюет за страну и продолжение жизни на этой земле! Для остальных отвечу в следующем посте.

Религиозный сионизм..Очень сложное и многообразное понятие и течение.Прежде всего он являеться не просто национальным течением, это нечто другое.С моей точки зрения ,основанной на долгом общении личном с представителями религиозных соинистов ,получаеться что иудаизм являеться частью еврейской самосознания - это безусловно,но он являеться частью еврейского самосознания , еврейского национализма .В данном контексте еврейский национализм являеться лишь национальным индивидуализмом , не имеющим ничего общего с агрессивным национализмом харедим.

Вот это и причина всех недоразумений ,Шалом.... Напуская на себя снисходительный вид ( ну как же! Вам открыта истина!) Вы бросаетесь иногда словами которые ранят других. Вам надо быть мягче и не делать вид ,что Вы приватизировали любовь к Творцу .... Впрочем ,это часто бывает с "новообращенными" .... Живите себе мирно в Ваших заблуждениях...

Спасти евреев Европы пытались все, но из-за упрямства религ. лидеров, а потом
----------------------------------------------------------------------------
Руслан вы это серьезно :-O обсолютная чушь

Борис, а что вы имеете ввиду под агрессивным национализмом и национальным индивидуализмом?(md)

вывод можно зделать следущий
1-светский или как принято говорить у нас левый сионизм противоречит основам иудаизма
2-считаю только религиозный сионизм сегодня может спасти Израиль

Хмм прям не знаю чего думать насчет всех этих встреч между якобы лидерами Сионизма и Нацистами...споритъ не буду...
Кстати 2 интересные детали:
1) Адольф Айхман посетил в конце 30 годов, Палестину, Хайфу с кратковременным режимом...
Моя трактовка этого: Он был агентом Англичан, а так же состоял на службе агентом Хаганы, силовой структуры сионистов. Или даже можно пойти круче цель визита Айхмана была обсудить с лидерами сионистов план "Окончательного Решения" которые позже в 1942! году был принят нацистами
2) Естъ святые мужи которые каждый милый год ездють обниматъся то с Арафатом в свое время, то с Ахмадинижадом в настоящее. Последний кстати вовсе отрицает факт сушествования Катастрофы.
Моя трактовка: Не иначе едут договариваться о плане новой Катастрофы в виде уничтожения еудейского очага в Израиле.
Если кто то опешен такой оценкой событий то это просто наглядный пример как то или иное проишествие в истории можно растолковать

Еврейский национализм( сионизм ) по своему существу не может иметь ничего общего с агрессивным национализмом харедим .Духовный и культурно - исторический национализм религиозных сионистов не противоречит общегражданским обязанностям!Они являються патриотами страны( все сторонники сионизма)...Ведь по сути своей патриотизм - это возможность гарантировать народу ,к которому принадлежим по рождению ,языку ,нравам,культуре ,истории возможность самого существования.....Я не большой мастак обьяснять это все - но мне это видиться именно так...

Уважаемая Нигяр, а что Вы знаете о духовном содержании иудаизма?:-)И о каком политической организационной форме иудаизма может идти речь? Вы вообще уверены что понимаете то что написали?

Вы правы, Нигяр, для евреев! А обсуждать это могут люди которые в этом разбираются, а просто таккопировать с интернета вещи, в которых не разбираетесь не имеет смысла.

Вадим, может и чушь, но не большая чем обвинять сионистов в бездействии и даже организации Холокоста ;-)... А религ. лидеры действительно мешали выезду евреев из Польши и Венгрии в Эрец-Исраэль :$...

а очень конкретное течение, использовавшее все средства ради собственного обагащения и власти. Очень многое из приведенного материала правда, к сожалению
Доброе утро всем.
Скажите, Shalom, а разве религиозные политические течения не используют "все средства ради собственного обогащения" (ШАС)? Я думаю, что это проблема не только левых, но всего общества. А насчет мнимых преступлений сионизма во времена Второй мировой - считал и считаю, что факты об этом высосаны из пальца нашими явными врагами...
Сионизм создал Израиль (не сомневаюсь, что по воле Б-га) и в той или иной форме является основой этого государства до сих пор...

Одним из самых ярких фактов сионизма - бытовая непритязательность. В годы становления и борьбы за государство просто поражает простота быта первопроходцев - сионистов.Находящиеся на переднем крае борьбы они жили в совершенно ужасающих бытовых условиях ,находясь в постоянной боевой готовности. Поверьте ,и по сей день многих жители форпостов и отдаленных поселений трудно назвать обеспеченными людьми.И посмотрите на их фоне жирных ,лоснящихся от довольства обитателей Меа-Шеарим ,Бней - Брака и прочих анклавов святости. С момента основания гос-ва и первого договора с Бен-Гурионом их интересовало не безопасность гос-ва или его благополучие - а соблюдение шаббата и освобождение от службы студентов ешив в армии.Пусть другие защищают.... Уже потом появились хорошо организованные рэкэтиры ШАС , им предшествовали рвачи Агудат Исраэль и т.д. Основная разница с сионисткими партиями Кнессета ( Тхия ,Цомет и т.д) были именно потому что сионисты боролись за страну,за ее нужды , а харедим - за деньги.

Уважаемый Борис! Когда заканчиваются аргументы переходим на личности? Мы это уже проходили... Обратите внимание, только Вас почему то задевают лично мои посты и только Вы опять же почему то считаете их высокомерными. Аргументы, уважаемый, аргументы, а не ругань(N)Если кто то из нас прячет голову в песок своих убеждений так это не я(v)

Одним из самых ярких фактов сионизма - бытовая непритязательность. В годы становления и борьбы за государство просто поражает простота быта первопроходцев - сионистов.Находящиеся на переднем крае борьбы они жили в совершенно ужасающих бытовых условиях ,находясь в постоянной боевой готовности.
Содранная с интернета дешевая агитка(N)В то время когда старый ишув умирал от голода "первопроходцы" собирали деньги с религиозных общин Европы и ни с кем не делились. А когда Яков Исраэль Даан решил положить этому конец и открыл миру правду его просто убили.


Семен, Вы правы, что в политике чистоты не бывает, все пытаются урвать от пирога. Но, во первых, это делается ради общины, во вторых, есть граница, за которую они не переходят. Евреев не убивают!

религ. лидеры действительно мешали выезду евреев из Польши и Венгрии в Эрец
-----------------------------------------------------------------
и это тоже чушь, или есть конкретные док-ва?

Михаил, мы пытаемся вести аргументированный диалог и поэтому стоит просто проверить факты. А вот насчет "святых мужей" Ахмадиджада я уже писал, что это отбросы общества и никак не ассоциируются с еврейской общиной. Их отлучили все религиозные общины мира.

Вадим, действительно были такие мнения, но назвать это "мешали" думаю черезчур... На самом деле в то время были разные мнения на этот счет. Ведь погибло очень много нерелигиозного населения, т.ч. не возможно во всем обвинять раввинов.

Шалом! Я обращаюсь к Вам в последний раз ,надеюсь более у меня не будет повода общаться с Вами. " Дешевая агитка" , всякие смайлики и прочее - так Вы будете общаться с Вашим равом ,а не со мной. Мое ,мое личное мнение : любой сионист принес для страны гораздо более чем сто таких как Вы ,хоть у него кипа выязанная ,а не большая шляпа. Я высказывался и буду высказываться на форуме как я хочу и принимаю замечания только от нескольких людей ,чье мнение для меня важно ..Вы в это число не входите. Более на личности переходить не буду если только опять какую нибудь гадость не услышу в свой адрес ..

Михаил, мы пытаемся вести аргументированный диалог и поэтому стоит просто проверить факты. (E)
Шалом,
Я не против этого именно поэтому прошел по ссылке на доклад Шамира прочитал и именно поэтому поместил свои трактовки на те или другие факты. Именно так на мой взгляд сделал И.Шамир взял определенный факт и растолковал в тематике своих направлений. Кстати нашел даже в его статье не мало несостыковок. Поднятый мною факт о визите Айхманом Хайфы сомнению не подлежит а вот о целях мы можем догадываться и пытаться докопаться и делаем это не на основание одного-двух источников типа И. Шамир а как можно пошире и противоположных источников. Иначе доверить этому трудно.
Поднятые мною факты остались без ответа:
1. 10 миллионов евреев ни одна или несколько стран мира не желала и даже не думала принимать, сейчас точно и тогда подавно.
2. 100К которые Штаты согласны были принять не идут вровень с законом эмиграции в США в 30-ых, сионисты закон изменить не могли.
3. Почему не бомбили лагеря смерти

Шалом
Наткнувшись ваши посты в других темах и форумах я очень симпатизировала вам так как мне показалось что вы не имеете многих изьянов представителей харедимного общества
Но наверно , к сожалению , ошиблась
Все те же промытые ненавистью и односторонностью мозги
Вы не слышали такой идеи , что во всех обществах (и в харедимном , и религиозных и нерелигиозных сионистов ,и левых )есть Божественные Искры и есть шелуха искажений , а кто этого не видит намного дальше от Всевышнего чем средне нерелигиозный человек
Не все что вы и некоторые считаете жизнью по Торе на самом деле этим является

Кстати кроме русских и еще некоторых "извращенцев" :-D нерелигиозного сионизма почти не осталось.Он сделал свое дело и уходит с исторической арены.Эстафету перенимает религиозное общество.
Так что кто критикует сионизм ,критикует на сегоднящний день в основном религиозное общество
Только извращение Иудаизма могло опредилить сионизм , как противоречущее Иудаизму
Но как во всех явлениях в жизни в "сионизме" как историческом развитии были и Божественные искры и Искажения
Можно посмотреть на это так : чтоб проветрить застоявшиеся уголки Иудаизма и сделать возможным физическое начало суверенному государству в том поколени нужен был антирелигиозный бунт , который в основе был бунт против искажений Иудаизма а не самого Иудаизма , но иногда перегибал палку

Борис, я не очень расстроен Вашим хамством по отношению ко мне, и уж тем более Вашими высказываниями по отношению целого общества, благодаря которому Вы вообще сохранились как еврей.
Алина, прежде чем ТАК скоропостижно судить стоит прочитать вдумчиво и понять позицию опонента.:-)

Вадим и Шалом, не мне вам рассказывать что религ. община идёт за адмором, а их отношение к алие было таким как сейчас у сатмаров... Вадим, в ссылке которую я поставил ранее в этой теме есть и об этом :$...

Шалом,
иду с вами хафух-ал-хафух...
1) предположим что версия по которой сионисты виновны в неспасение Евреев Европы в годы 2-ой мировой верна (лично я конечно считаю это нелепостью) но допустим что это так...
2) Скажите ведь по вашему все происходит по воле Всевышнего, и исходя из этого следует что уничтожение 6 миллионов еудеев было ему угодно.
Опираясь на п. 2 напрашивается вывод что п. 1 действует в подкрепление пункта 2. Другими словами действия Сионистов помогали свершения замысла Всевышнего. Если так какие могут быть притензии к этим самым Сионистам? Наоборот нет?

Я просил без дополнительного ответа мне ,но он не уймется. Я сохранился как еврей благодаря Советской Армии ,которая освободила не дала уничтожить полностью мою семью ,и благодаря татарской семье ,которая делилалась последним куском хлеба в эвакуации ,а не благодаря Меа-шеаримским "умникам" ...Я сохранился как еврей благодаря сионистам которые создали государство Израиль именно для того чтобы никогда не повторилась Катастрофа и жизни отдавали в борьбе ,а не бежали за освобождением от воинской службы и шантажировали всю страну ,выбивая себе деньги . Я живу в этой стране ,работаю и плачу налоги и в боевой милуим десять лет отходил и видел как ребята из религиозных сионистов с радостью идут на службу и как навстречу им идут толпы благочестивых рож ,освободившихся от "богомерзкой службы".Я плачу налоги ,и с этих налогов в том числе финансируються бесчисленные ешивы ,стипендии,зарплаты равов , религиозных советов и прочих "теплых государственных должностей" для харедим.

И если бы они еще хоть благодарны были!!!! Вот в чем супернаглость!!! Страна работает ,люди платят налоги ,воюют за то чтобы они сидели в ешивах и платят им еще деньги за это! Но нет!!!!! Недовольны!!!!! Не так работают ,мало денег дают ,тут нарушили шаббат , тут еще можно урвать! И поучают беспрерывно! Но не все..Я точно говорю ,в основном это относиться к "новобращенным" Они особо ненавидят всех непохожих на них. Все как клоны...Такие в советское время были бы блестящими партработниками ,или профсоюзными лидерами или кем угодно ,лишь бы не работать.

кстати, что интересно, самих адморов ( Белзкого, Любавического, Чернобыльского и Сатмарского) спасли, кого американцы, кого Канарис, ктото вовремя уехал в "поломничество"а вот их хасиды, в большенстве, остались в Освенциме......

Все сохранялись, как евреи, где кто мог. И как мог...
А "Тора - портативная родина еврея"
(Г.Гейне)
И это - без комментов.

Борис, на Ваш совково-изерный бред реагировать смысла нет никакого. Если из нас кто то комуняка так это Вы, милейший.Впрочем, на Вас и Ваш бред я больше не реагирую.|-)|-)|-)

Руслан, Вы это серьезно?:-OЧерпать информацию из Нетурей Картовского сайта???? Я уже неоднократно высказывался по их поводу. На самом деле, я не очень то понимаю, что Вы хотите сказать либо оспорить. Конкретизируйте, пожалуйста.

Михаил,1) я не сказал, что сионисты были повинны в уничтожении евреев, а что они были повинны частично. А Вы не считайте, а проверьте сами. Я дал достаточно ссылок и не только Изи Шамира, тенденциозность которого всем известна. Даже если допустить что он преувеличивает, все равно останется достаточно...
2) можно встречный вопрос - если один человек убил другого, то его наказывать не надо?

"совково-изерный бред "," комуняка", а уж тем более "милейший, "бред" (E) -
я уже указал тебе ,Шалом - так разговаривай со своим равом ! Если он для тебя миленький - наслаждайся этим! А меня оставь в покое или по другому говоря - попридержи язык свой! Если неясно выражаюсь - могу выразиться яснее! Не хочу форум только засорять !Не обращаться больше ко мне ! Что тут неясного?

Шалом , к сожалению ,я прочитала и ознакомилась:-(
Мне лично близка тема форумов иудейского мусульманского диалога
Когда то что вы написали пишут на тех форумах антиссимиты придурки это не так обидно
Читать такое от вас это просто маразм
Я надеюсь что вы задумаетесь и ...извините за резкость
Всем ходеш Элуль мевурах и Шабат Шалом

Алина..., смотреть фактам в глаза это качество, которое можно приобрести. У Вас еще не все потеряно...(F)

Люди выбирают для себя цели , а потом приводят под них факты , да и вообще самая большая ложь это частично освященная правда
Когда люди односторонни , это уже указывает на проблему в их мировозрении*-)