Ладно, оставим вопрос связи евреев и исторического прогресса... Кто любит историю пусть сам изучает историю различных госсударств на фоне прибывания там евреяв.

Продолжаю ждать комментарии на предыдущие вопросы и задаю новый. В агаде написано:
"<font style="font-weight: bold;" color="black" face="Times New Roman Cyr" size="2">И * даже если бы мы все были мудры, разумны и сведущи в Законе, все равно мы были * бы обязаны рассказывать об Исходе из Египта. И всякий, умножающий рассказ об * Исходе, достоин похвалы.
"
И после этого как иллюстрация того как даже мудрецы сидят и "умножают рассказ" об исходе всю ночь до утра:
"<font style="font-weight: bold;" color="black" face="Times New Roman Cyr" size="2">Рассказывают * историю о рабби Элиэзере, рабби ИеЬошуа, рабби Элазаре бен Азарии, рабби Акиве * и рабби Тарфоне, которые проводили Пасхальный Седер в Бней-Браке и рассказывали * об Исходе из Египта всю ночь, пока не пришли ученики их и не сказали им: "Учителя * наши! Пришло время утренней молитвы!"

Интересно, что в ивритском тексте написано только, что они собрались вБней Браке, но не написано, что это был седер песах. Почему же врусском переводе всегда подчеркивается, что это был именно седер Песах?Откуда видно, что это был именно он, а не другой день? А может это былосовсем в другой день? Если это был седер Песах, то почему мудрецыпровели его между собой (мудрецами, которые и без того лучше всех знаютвсе это), а не с семьями и не с учениками (ученики, как мы видимнаходили снаружи и пришли только, чтоб сообщить мудрецам, что наступиловремя чтения шма)? Почему ученики должны указывать своим учителям,когда молиться (кто из них должен лучше знать когда это делать)? А еслиэто был не седер, то что это за странное собрание? и т.д.

Вот в этой статье Вы среди прочего можете прочесть о том как евреи благотворно влияли на экономику.
********alvishnev8391.narod.ru/2october.htm(E)Светлана, никто и не спорит, что евреи благотворно влияли(и влияют) на экономику.Это общеизвестный факт.В этой статье нет ничего нового-мы все знаем о жизни и положении евреев в Европе в средние века.Но там нет ни одного примера. показывающего или доказывающего, что евреи совершали революцию в области экономики и после того как их изгоняли из какой-либо страны, там наступал экономический упадок.Наоборот, в статье пишется, что ключевые позиции, кот. занимали евреи в торговле и экономике, перешли к христианам,т.е. в стране упадка не наблюдалось,а положение евреев таки да ухудшалось.Но это относится к теме усиления позиций церкви и разжигания ею антисемитизма, что совсем не относится к данной теме.

Mалоизвестные обычаи праздника Песах
В Талмуде несколько раз упоминается принцип, в соответствии с которым вещь, послужившую исполнению заповеди, подобает использовать при исполнении другой (Вавилонский Талмуд, Брахот, 39б, Шабат, 117б). Исходя из этого, рав Йеуда бен Калонимус (Германия, ХII век) сохранял ветки растений, которые использовались в праздник Суккот для выполнения заповеди о лулаве, чтобы перед Песахом сжечь на них хамец. Подобная практика упоминается во многих трудах, посвященных ашкеназским обычаям.
В Йемене, напротив, было принято использовать лулавы, чтобы растапливать ими печи, в которых пекли мацу. А в наше время иракские евреи с той же целью используют ветки ивы, аравот, сохранившиеся после Ошана раба. А евреи Сирии, Марокко и Багдада совмещали оба обычая, используя эти растения и для сжигания квасного, и для приготовления мацы.

Среди ашкеназских общин распространен обычай облачать ведущего седер в специальную белую одежду – китл, среди сефардов он принят только у евреев Марокко. Есть много объяснений этого обычая, противоречащих друг другу. Самое простое из них состоит в том, что белый цвет символизирует чистоту и святость, напоминая о пророчестве: «Если будут грехи ваши красны, как пурпур,– станут белыми, как снег; если будут красны, как багрянец,– станут белыми, как шерсть» (Йешаяу, 1:18). Поэтому белое принято надевать на Рош а-Шана, в Йом Кипур, Песах и другие праздники паломничества, а также во время свадьбы. Интересно, что во многих общинах этот обычай связывают с напоминанием о смерти, о саване, о бренности всего земного. Память об этом помогает человеку правильно оценивать приоритеты и формировать шкалу ценностей. По той же причине мы едим в эту ночь крутые яйца – пищу людей, соблюдающих траур.

Эти традиционные признаки траура должны напомнить нам о разрушении Храма 9?го ава. Эта дата всегда совпадает с днем недели, когда отмечают первый день Песаха.Вот что написано в книге рабби Ишаи Гурвица «Шло а-Кадош»: «Вернувшись домой в пасхальный вечер из синагоги, все мы, равно как и наши жены, обязаны чувствовать и вести себя как великие и сильные мира сего. Следует поставить на стол золотую и серебряную посуду, надеть самую дорогую одежду – все, чем одарил нас Всевышний. Все это, – чтобы каждому видны были наши благополучие и радость, вызванные благосклонностью Всевышнего». Такой же обычай был принят в доме Любавичских Ребе, где в пасхальный седер на стол выставляли всю дорогую посуду, даже если ее не использовали во время еды.

О великом раввине Йеуде-Ливе бен Бецалеле из Праги, более известном как Маараль, рассказывают, что в его доме постоянно хранились оставленные в качестве залога золотые и серебряные приборы. В течение всего года он не пользовался ими, но в пасхальную ночь расставлял на отдельном столе, чтобы седер был более праздничным. Это должно было напоминать о драгоценных сосудах, взятых евреями у египтян во время Исхода: «И дам Я народу этому милость в глазах египтян, и будет, когда пойдете, не пойдете пустыми. А выпросит [каждая] женщина у соседки своей и у жилицы дома ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы возложите их на сыновей ваших и на дочерей ваших…» (Шмот, 3: 21-22).

В трактате Таанит (20б) Вавилонского Талмуда мы читаем об обычае рава Хуны, который, когда бы ни ел, открывал двери дома и говорил: «У кого есть нужда, пусть приходит и ест». Таким образом, открытые двери дома, где проводится пасхальный седер, символизируют приглашение. Об этом обычае нам напоминают слова Пасхальной агады: «Вот скудный хлеб, который ели наши предки в стране Египетской. Всякий, кто голоден, пусть войдет и ест, всякий, кто нуждается, пусть войдет и празднует Песах».Рав Матитьяу Гаон (Вавилония, Х век ) писал, что обычай его предков – оставлять двери открытыми в течение всего седера, чтобы бедные евреи могли зайти и присоединиться к праздничной трапезе. Однако в его дни от этой практики отказались, поскольку бедным стали раздавать еду перед праздником, чтобы в праздничную ночь им не пришлось побираться.

В Йемене многие евреи также не запирали двери во время седера, но по другой причине – они верили, что Избавление наступит в Песах, и хотели в случае необходимости быстро выйти навстречу царю-Машиаху.
Евреи Ливии и острова Джерба вели себя совершенно иначе: первые два дня Песаха, а также в Новолетие «чужак не мог войти к ним в дом или пользоваться чем-то из их имущества». По мнению исследователей, этот обычай возник со времен альмохадов– мусульманских фанатиков, насильственно обращавших евреев в ислам – когда евреи могли праздновать седер лишь подпольно. Однако другие ученые полагают, что этот обычай служил напоминанием о пасхальном агнце, есть которого разрешалось только членам семьи. Как бы то ни было, в изданном в Ливии арабском переводе Агады соответствующий отрывок переведен так: « Всякий, кто голоден, пусть войдет и HE ест».

Согласно обычаю хасидов Хабада, входные двери открывают при прочтении отрывка из Агады «Излей гнев Свой…». Это символизирует уверенность в особой защите Всевышним евреев в эту ночь – «лейль шимурим» – «хранимую ночь». Во многих общинах отпирают входную дверь пе*ред наполнением «Бокала про***рока Элияу», чтобы впустить его в свой дом.
Во многих восточных общинах был распространен обычай: в определенный момент седера кто-то из его участников одевался так, будто только что покинул Египет. Другие члены семьи задавали ему стандартные вопросы, на которые он отвечал, что идет из Египта в Иерусалим.
У йеменских евреев отец семейства заворачивает в тряпицу несколько кусков мацы и закидывает их на плечо, как мешок. Присутствующие спрашивают его, зачем он это делает, и он отвечает: «Так поступали наши отцы, когда поспешно выходили из Египта».

У евреев Марокко в подобном «представлении» участвовали все члены семьи. Закончив читать Агаду, они клали на плечо палку со связкой обуви отца семейства и стремительно покидали дом, выкрикивая на ходу: «Так поступали наши предки в Египте».
Похожие обычаи были у евреев Кавказа, Ирака, Курдистана, Джербы и Сирии. Однако впервые этот обычай упоминается в Европе: в Польше – в ХVI веке, а в Венгрии и Германии – еще в ХII! В частности, в Пражской агаде 1526 года изображен человек с посохом и узлом, а рядом с ним – соответствующая цитата из книги Шмот. Не исключено, что это – изображение упомянутого обычая.
Во многих общинах Венгрии было принято, чтобы отец, преломив среднюю мацу, заворачивал афикоман в платок, клал его на плечо, вставал и произносил: «Идем, идем!»

Когда персидские евреи доходили до слов: «Вот скудный хлеб...», было принято, чтобы ведущий седер брал три мацы, завернутые в белую тряпицу, и под столом передавал их другому члену семьи. Тот проделывал то же самое – и так до тех пор, пока маца не побывает в руках каждого участника седера. Скорее всего, данный обычай преследовал цель не позволить детям уснуть во время длинной пасхальной церемонии.
В Марокко было принято трижды произносить перед началом седера фразу: «В спешке вышли мы из Египта». Глава семьи трижды обходил стол, слегка касаясь головы каждого участника пасхальным блюдом. При этом многие дети подпрыгивали, чтобы поддеть блюдо головой. Этот обычай возник в Испании в ХIV веке. Первое упоминание о нем содержится в иллюстрированной Барселонской агаде (около 1350 года), где изображен отец, водрузивший пасхальное блюдо на голову одного из сыновей.

А в Агаде, изданной в Испании в 1488 году, перед словами «Вот хлеб бедности» есть примечание: «Поднимают пасхальное блюдо и проносят над головами детей». Упоминает об этом обряде и рав Хаим-Йосеф-Давид Азулай (Хида), посетивший Тунис в 1774 году. По его словам, во время седера слуга взял пасхальное блюдо и трижды пронес его над головами всех участников. Подобные обычаи, существовавшие у евреев Марокко и Измира, соблюдаются по сей день некоторыми выходцами из Марокко, Туниса, Ливии и Джербы.
Каково происхождение этого обычая? В 1932 году исследователь рав Шем-Тов Гагуин спросил об этом у марокканских раввинов. Они ответили, что если пронести пасхальное блюдо над головой человека, то это защитит его от всякого вреда и принесет множество различных благословений. Однако сам рав Гагуин считал, что изначально этот обряд должен был удивить детей и побудить их задавать вопросы о смысле происходящего.

В Талмуде сказано, что во время седера переворачивают стол, чтобы дети удивились происходящему и начали задавать вопросы (Вавилонский Талмуд, Псахим, 115б). А рав Моше Пизанти (Салоники, ХVI век) писал, что во время чтения «Ма Ништана» следует «поднять пасхальное блюдо и поставить на голову одному из участников cедера, чтобы остальные удивились и стали задавать вопросы». Видимо, «перевернутый стол» Талмуда превратился в пасхальное блюдо на голове.
Рав Цидкия бен Авраам (Италия, около 1250 года) писал в книге «Шиболет а-Лекет», что некоторые добавляют в харосет немного глины или толченого кирпича в память о египетской глине. Этот обычай существовал во многих общинах. К примеру, рав Йосеф Философ (Салоники, ХIII век) писал в книге «Бейт Давид», что, по свидетельству стариков, в харосет добавляли толченые камни.(md)

Во времена Талмуда жареные зерна и орехи считались лакомством наподобие шоколада или конфет (Мишна, Бава мециа, 4:12). Поэтому неудивительно, что рав Йеуда советовал в пасхальный вечер давать детям орехи и зерна, чтобы они задавали вопросы и не заснули (Вавилонский Талмуд, Псахим, 109а). По свидетельству Иерусалимского Талмуда, подобным образом поступали многие мудрецы, например рав Тарфон.
Рамбам упоминает об этой практике как об общепринятой. Согласно Агаде Сончино, опубликованной в 1486 году, жареные зерна и орехи следует класть на пасхальное блюдо, чтобы дети, опасаясь не получить угощение, не заснули до конца седера.
Во многих общинах афикоман – кусочек средней мацы, которую съедают в конце седера, – считался могучим талисманом, способным защитить от зла. В Польше в ХVII веке было принято делать в афикомане дырочку, пропускать через нее шнурок и вешать его на стену.

Этот обычай нашел отражение и в художественной литературе: главный герой одного из рассказов еврейского писателя Давида Фришмана (1859–1922), еврейский мальчик из Варшавы, как-то раз был так голоден, что съел висящий на стене афикоман.В Ливии и Тунисе афикоман брали в морское путешествие как средство от морской болезни. В Персии его носили в кармане как амулет, приносящий богатство. Там же полагали, что афикоман гарантирует мужское потомство, богатый урожай зерна и защиту от пуль, а кроме того, излечивает глухоту и предотвращает выход реки из берегов.
В Пражской агаде, там, где говорится о мароре, горькой зелени, сказано так: «существует обычай, что мужчина при этом указывает на женщину, так как сказано, что дурная жена горше смерти».

В древние времена, вплоть до конца Средних веков, нередко украшали узорами и рисунками... мацу. Это было очень трудным делом, так как опресноки ни в коем случае не должны были закваситься. Художник располагал считаными минутами. Позднее, чтобы не осталось никаких сомнений в кошерности мацы, раввины наложили запрет на подобные украшения.
Знание разнообразных пасхальных обычаев порой имеет важное «прикладное» значение.
Как сказано уже в Талмуде, основная задача пасхального седера – заинтересовать происходящим детей, побудить их задавать вопросы и вообще участвовать в празднике как можно активнее. Однако современным детям, привыкшим к непрерывной смене впечатлений, может быть скучно участвовать в церемонии, повторяющейся из года в год без изменений.
Вот почему для нас незаменимо знание пасхальных обычаев разных общин.

Владея такими знаниями, каждый Песах можно проводить чуть-чуть иначе: один год – с элементами йеменского седера, другой – венгерского или тунисского, третий – иранского и т. д. Так церемония не превратится в рутину и вместе с тем будет проведена в полном соответствии с аутентичной еврейской традицией.

Гарри:"Но там нет ни одного примера. показывающего или доказывающего, что евреи совершали революцию в области экономики"
Гарри, так я и не говорила, что евреи совершали революцию в экономики, я говорила, только что евреи очень благотворно влияли на экономику. И иногда госсударства были заинтересованы в том, чтоб поселить у себя евреев, так как знали об их благотворном влиянии.
Ладно, давайте все-таки оставим эту тему, так как не Вы не я не специалисты в данной области.

Ирена! Нам бы разобраться с нашими ашкеназкими законами и обычаями! ;-) (md) И проводя Пейсах и Седер из года в год, нам открываются все новые пласты, которые еще не были затронуты в прошлые годы! Нужно выбрать свое направление и не распыляясь, стараться делать и понимать больше чем раньше.

Ладно, давайте все-таки оставим эту тему, так как не Вы не я не специалисты в данной области.(E)Конечно, скромность украшает,но я я неплохо разбираюсь в истории.:-$Впрочем, давайте о Песахе.(F)
Эстер, а какие пласты, в которых Вы еще не разобрались?

Ирина, спасибо большое за Ваш материал. Я, как обычно, и в этом году ломаю голову, чем бы позабавить детей, чтоб они не уснули и возможно воспользуюсь чем-то из приведеных Вами обычаев.
Кстати, в ашкеназких общинах, с этой же целью принято было, чтоб дети во время седера стащили афикоман и потом отдали его за вознаграждение. (Кстати, очень действенный метод против сна). Однако в хабаде жтот обычай отвергается, чтоб даже таким невинным способом не приучать детей к воровству.
Есть ещк один обычай, как известно, когда произносят 10 казней на каждую из них отливают чуть-чуть вина в какой-нибудь испорченый сосуд. Это вино теперь считается плохим, его пить нельзя - нужно сразуже убрать со стола и вылить. А можно еще угостить им врага. В СССР был обычай угощать им дворника, который обычно был доносчиком.

Давным-давно, в одной (уже не помню какой) общине рав перед песахом передал заключенным евреям мацу, агаду и все принадлежности для того, чтоб они смогли достойно провести седер Песах. После Песаха этот рав еще раз навестил евреев в тюрьме и заодно поинтересовался как у них прошел седер. Заключенные поблагодарили рава и сказали, что седер прошел почти весь очень хорошо, но в конце возникла непреодолимая трудность: когда нужно было открыть дверь для пророка Элияху им это сделать не удалось.

У меня когда дети были маленькие, с этим не было никаких проблем.Они знали, что их ждет что-то интересное(подарки) когда они найдут афикоман.Потом подключали бабушек, чтоб они "направляли" и "подсказывали", ну а те ходили подальше от того места где афикоман был спрятан и "искали" его.По дороге обсуждалось где бы это могло быть и если дети шли в правильном направлении, задача бабушек была отвлечь их внимание и "сбить с пути".

А вот еще случай, который мне рассказали и утверждали, что он был на самом деле. Произошло это в СССР в какой-то семье, где подпольно проводили седер. Очевидно кто-то на них донес и в результате, когда евреи открыли дверь для пророка Элияху вместо ожидаемого гостя в дом ворвались чекисты. Но интересно то, что главный из них сразу представился и показал документы в которых было написано, что зовут его ИЛЬЯ...

Гарри! Сейчас не скажу конкретно в чем именно...Просто, когда в очередной раз перечитываешь Агаду, или слушаешь новые, или даже уже знакомые, комментарии к ней, понимаешь, что то что знал до сих пор,приобретает новые ньюансы, которых раньше не замечал...Или в процессе подготовки к Пейсаху узнаешь новые детали, на которые раньше не обращал внимания или не предавал значения, а оказывается, что это очень важно. Было и наоборот, что поначалу взвалили на себя ,по незнанию, какие-то устрожения, а потом оказалось, что это было для нас не обязательным.
В пейсах есть еще немаловажный фактор, как минаг абаит - семейные традиции, которые в каждой семье различные, и обусловлены местом и условиями проживания семьи в нескольких поколениях. Одни едят любые овощи, другие - только те, которые можно очистить от кожуры. Одни совершенно не едят промышленные продукты,даже молочное, другие да ...и т.д. Каждый выбирает и придерживается определенных рамок...при этом все время узнаем что-то новое.

Ну, для общего образования мне понравилось то что привела Ирена.(lo)Особенно харосет с молотыми камнями.(Y):-Dнадеюсь, никто не возьмет это на вооружение.

Ребята, так за последние сутки никто и не привел новые комментарии. (Гарри, за Вами должок, Вы вчера обещали поговорить со знающими людьми и привести комментарии).
Я все же надеюсь, что новые комментарии еще появятся, а пока попытаюсь воспроизвести один из коментариев на вопрос о том, чем же занимались 5 мудрецов из агады.
Я слышала версию, что очень даже не очевидно, что это был седер Песах, так как нигде это не сказано да и то, что эти мудрецы сиделит сами без жен и учеников тоже заставляет усомниться в данной дате. Далее из текста следует, что сидели они в Бней Браке, значит скорее всего в гостя у раби Акивы, тапк как из этих мудрецов только он проживал в Бней Браке. Теперь вопрос почему ученики должны были сообщать своим учителям о том, что наступило время молитвы Шма, разве учителя сами об этом не знают? Значит они сидели где-то в подвале или чулане, где нет окон.

Для чего же мудрецы туда спрятались и почему ученики оставались снаруже? Очень похоже, что если учителя для чего-то уединились в таком укромном уголке, то ученики снаружи стояли на шухере в прямом и переносном смысле. (Если кто не знает, слово "шухер" возникло в одесском, а потом и в общем жаргоне от слова "шахар"(утро). Господа налетчики "работали" обычно по ночам и им кто-то должен подать сигнал о возникновении проблем или появлении утренних лучей.
Вот и в нашей истории ученики как видно стояли "на шухере", причем вероятно не только чтоб сообщить о рассвете, но и об какой-то опасности.
Если вспомнить, что раби Акива был вдохновителем востания Бар Кохбы, то возможно, что и он пригласил в гости этих судрецев, чтоб попробовать и их вдохновить на участие в этом востании. Если это допустить, тогда становиться понятным для чего мудрецы уединялись в таком укромном месте.

В агоде просят "увеличивать рассказы" о выходе из Египта. Как же можно их увеличивать? То что нам известно, что до нас дошло мы можем рассказать, как еще увеличить? Самим придумать что-ли?
Но тут же нам агада дает пример с мудрецами, показывая как они "увеличивали" рассказ об исходе. И тут дело не только во временном увеличении (не только в том, что они до утра рассказывали), а еще и в том о чем они говорили. Ели принять приведеную выше версию, то получается что раби Акива рассказывал не только старую историю о выходе из Египта, но и делал проэкцию на современный им мир. Он пытался вдохновить из на освобождение из совеременного "Египта".
Ведь нельзя забывать, что основная идея Песаха это не только вспомнить, что было неск. тысяч лет назад, но и сделать выводы для себя относительно настоящего. И каждый должен стараться выйти из "Египта" и перестать быть рабом.

Сейчас Песах-это символ исхода из египта и освобождения от рабства, а что символизировал Песах до Исхода.Ведь этот праздник евреи отмечали задолго до Египта.

Нана, я на Ваш воспрос уже ответила раньше. Посмотрите пожалуйста мои посты: 16.03.2010 10:24 и 16.03.2010 10:28

Светлана, я интересовался тем, что вы спрашивали.Ответ был такой про празднование Песаха рабби Акивы и др.мудрецов в бней Браке-не упомянуто что они были с семьями просто потому что это не имеет значения.Предполагается, что все были с семьями плюс ученики.

Гарри, тогда откуда пришли ученики? Если мудрецы проводили седер до утра, то как ученики посреди седера оказались снаружи? (Да и помещение без окон подозрительно выглядит)

А что они делали в другой комнате во время седера? Во время седера все сидят вместе и слушают ведущего седера. Разве что в туалет можно выйти, но, обычно, это не делают группами.

Да, глагол пришли предполагает, что пришли извне.Но акцент делается на том,что они так углубились в обсуждение Исхода из Египта, что не заметили, как наступило утро, пока не пришли их ученики.Я думаю, вы не сможете получить однозначный ответ, т.к. есть только предположения.в свете того что нам известно о деятельности этих мудрецов, предположение, что их фраза "Учителя наши, настало время утренней молитвы", было паролем, логично.

Вообще, Вы помните кто был во главе этого седера? Да одного раби Акивы хватило бы, чтоб все сидели неподвижно и дышали через раз, чтобы не дай Б-г не пропустить ни одно его слово, а тут было собрание величайшмх мудрецов Израиля среди которых раби Акива был младшим (остальные были его учителями). Вы понимаете, что даже в современной йешиве врядли бы кто покинул такой зал даже ненадолго, а в то время еще евреи гораздо больше следили за исполнением заповеди почитания мудрецов. Ну тяжело мне представить, чтоб кто-то ушел с этого седера в соседнюю комнату поболтать с товаришами. А Вы можете такое представить?
Да и слово "пришли" мне режет слух. Обычно его не очень употрребляют по отношению к человеку который выходил на пару минут. В этом случае можно сказать "вернулся" или вообще обойтись без этого слова упомянув лишь, что ученики "сообщили" о рассвете.

Светлана, я нашел кое-что интересное, но сейчас уже слишком поздно.завтра скопирую.Спокойной ночи!(S)(F)

В Талмуде говорится, что из Египта вышла только пятая честь еврейского народа,называется цифра шестисот тысяч человек, не считая женщин и детей(кстати, почему?), так сколько евреев было в Египте, если вышла только пятая часть?