Михаил! Большое спасибо Вам за ссылку- обязательно посмотрю. Как то не очень задавался вопросом соответствия текстов на разных языках - вообщем то доверял - все таки сайт Кнессета ,как никак.Но жизнь меня приучила уже ,что в нашей стране все возможно ....
Лилиан ! Вместо того чтобы сразу ударяться в истерику по поводу "грязной пропаганды" - удосужились хотя бы прочитать посты в теме. *Я веду здесь речь о том ,что в наших условиях нет разделения на "левых" и "правых" - а на патриотов и ...прочих. Обличать всех левых скопом - невелика удаль - попробуйте по теме хоть что-то написать. "Продажные " "предательские " и прочее - прямо как отдел пропаганды ЦК.

Борис, это Вы пропагандируете тут не понятно Что!!!Все я почитала, не волнуйтесь, Вы так аккуратненько предупредили... А сами занимаетесь продвижением левой идеологии и только!:-)

Борис, я хочу задать Вам вопрос: почему все мои друзья, из алии начала 90-х - правые, а все, кто приехал до 88-го - левые? Среди них мой двоюрдный брат, родившийся в Израиле в 49, участник многих войн, имеющий кучу наград....

Политика - дело сложное, поэтому нет румяненьких. Даже Бегин и Шамир ломались по тем или иным вопросам. (E) Именно так.Вспомните как *Бен-Гурион ценой еврейской крови закрепил централизацию власти в своих руках, отдав приказ расстрелять и потопить "Альталену".

И вообще там много неясностей.Хотел ли Бегин совершить госуд. переворот как думал Бен -Гурион? Или хотел получить оружие для передачи бойцам *Эцель?

(1) Семен. То ,что алия шла "волнами" - известный факт. Так уж сложилось ,что известная ныне партия " Авода" являеться наследницей таких партий Мапай и Мааарах. И позиционировала себя как социал-демократическая.В прежнее время только функционер или член этой партии мог расчитывать на госработу с квиютом( постоянством) ,всяческие блага при распределении должностей и т.д. Во многом можно сказать что почти все члены партии были ашкеназы. Вообщем - членство в партии было весьма и весьма выгодным. Поэтому неудивительно что многие ( если не большинство) ашкеназийских волн репатриантов( румынская ,немецкая и т.д) прибивались именно к этой партии ,и образуя костяк её. "Марокканцев" ,"Йеменцев" и прочих сфарадим не очень то жаждали принимать за своих ,и они находили отдохновение в других партиях. Естественно , не стоит обобщать.В таких партиях как Цомет , Тхия *например тоже было масса ашкеназов ,но они исчезли .

(2 ) Продолжаю... Наша последняя алия вовсе *не правая. Именно "русские голоса" приводили попеременно к власти то Аводу то Ликуд. У нас нет правизны или левизны- просто среди нас больший процент "освободившихся от пут коммунизма" и понимающих патриотизм по настоящему. Поэтому нынешяя алия весьма и весьма нетерпима к заигрыванию с врагами и голосами наказывает те партии ,которые так поступают. А вообще большинство давно уже интегрировались и голоса распределяються среднестатистически.

Борис, я думаю, что Вы правильно нарисовали картину... Но это, к сожалению, не ответ на мой вопрос...

Борис, это Вы пропагандируете тут не понятно Что!!! (E) Я не пропагандирую.Я открыл эту тему и пишу в ней .То же самое делают другие.Если кто-то открывает тему о гомосексуализме - это вовсе не пропаганда этого,также как человек ,бросающий громкие фразы - вовсе не Оракул.А сами занимаетесь продвижением левой идеологии и только!(E)
Если после всех моих обьяснений и прочитанных Вами постов Вы делаете вывод что моя цель - продвижение левой идеологии - более не могу убеждать Вас в обратном ,потому что это бесполезно . Единственное мое желание было показать ошибочность условного деления на "левых " и "правых" - но очевидно видят суть только в названии темы. Ну что же - останемся каждый при своем мнении.

Семен, мало кто приезжал в 80-х, больше в 70-х, а потом в 90-х."Русские" в те годы не были правыми или левыми.Они еще не очень разбирались в ситуации,но по ментальности были правыми, это не всегда согласовывалось с выборами.Они верили предвыборной болтовне и шли выбирать тех, кого им советовали старожилы.

А я не знаю ,Семен..Нет у меня готового ответа на этот вопрос.Все люди разные и общие правила и готовые шаблоны тут не срабатывают. Скорее всего когда люди видели героев страны и видели что они в партии "авода" - голосовали за нее .Видели других достойных из правых партий - голосовали за них. И это правльно .Партия - не некий аморфный механизм- это личности и лидеры ,их представляющие . И именно за них мы в конечном случае голосуем ,а не за кого то ,кто в списке на 50-ом месте.А программы партий ..Они так все похожи и так одинаково лживы ,что на это уж точно обращать внимания не надо...

Самый главный политический багаж который привезла алия 90-х - это пренебрежение и недоверие к власти.
И так уж получилось, что алия отплатила черной *неблагодарностью правому правительству ( Ликуду и особенно Тхие), правительству которое от радости что на Исраиль свалилось такое счастье делало все что только могло для приема алии. Но алия, по вполне понятным причинам, не зная и не понимая исраильской системы,
зато хорошо понимая что власти верить нельзя, а ( почему-то) байкам оппозионеров можно - так вот именно алия
привела к власти пр-во Рабина в 1992 году. Получается, что как раз алия оказалась "левой".
К чести алии, в дальнейшем, люди разобрались что к чему, в отличии от некоторых идиотов ( не олим) которые в массе
проголосовали за "пенсионеров" в предпоследних выборах.

Это верно ( как указал Борис) что если человек хотел чего-то достичь, то ему стоило ( в 70-х годах) быть как-то связанным с эстаблишментом Маараха. Я имел "счастье" попробовать это сам: я почти закрыл в одном месте работы, когда меня спросили открытым текстом, состою ли я в партии.
Но это было так давно. Ваши наблюдения, Семен, видимо только ваши. Сегодня нет связи с датой прибытия в Исраиль и политикой. У меня есть иные примеры ( семьи родственников моей супруги - не олимы), когда почти все семьи когда бывшие левыми ( ХаШомер ХаЦаир), сегодня поголовно на правом "фланге". Ну кроме прабабки, ей уже поздно менять мировозрения. Кстати, прабабка из очень богатой семьи, как раз для "левых".

Вообще разделение на "левых" и " правых " в условиях Израиля определяеться исключительно по отношению к палестино-израильскому противостоянию и методам решения этого.Но !!! В последнее время и это не так! Вопрос о территориальных уступках уже давно не стоит. Вопрос только в темпах и размерах "сдачи". И правое и левое правительство отпускает террористов в качестве " жеста доброй воли" и готово отдавать территории в "обмен на мир". Сегшодня правые партии готовы на то ,что ранее "левые" партии никогда бы не сделали! Есть правда , такие как Мафдаль ( или Национальное единство или неважно как назвать ).Но они столь малочисленны( в чем виноваты сами) ,что практически ничего не могут сделать.

если бы можно было в стране совершить переворот.... Достали уже их интриги друг против друг друга и стойка навытяжку перед обамой которого все равно прокатят.Правда, лидера нет.Ни левого ни правого.

Что-то мне это смутно напоминает... А, вспомнил! После Осло было в ходу такое мнение, что палестинцы с палестинцами лучше разберутся, чем израильская армия. Как-то это мнение со временем протухло...
"Но !!! В последнее время и это не так! Вопрос о территориальных уступках уже давно не стоит. Вопрос только в темпах и размерах "сдачи"."
Типичная левая брехня неточность в изложении. Стоит вопрос, и всегда стоял стоймя. Потому как практически доказано - чем больше даёшь, тем больше у них разгорается аппетит.

Стоит вопрос, и всегда стоял стоймя(E) Типичный бред ответ не по теме.Но это меня как раз не удивляет , сколько раз появляеться ( весьма редко) Михаил со своими "перлами" и никогда ничего по делу и не пишет ,кроме как комментариев к чужим постам. Любая нынешняя политическая партия в Израиле выступает с предложениями о территориальных уступках.Это может быть в разной форме вроде как НДИ предлагает отмежеваться от Восточного Иерусалима или Ликуд с программой постепенной передачи части штахим под полный контроль Палестинской автономии и т.д. Ну и конечно - не стоит брать в расчет арабские партии ,готовые на всё во вред Израилю или ШАС ,которые готовы на всё что угодно в зависимости от гонорара. "Проблема" в религиозных сионистах ,настоящих патриотах,но их так мало...

"Это может быть в разной форме вроде как НДИ предлагает отмежеваться от Восточного Иерусалима или Ликуд с программой постепенной передачи части штахим под полный контроль Палестинской автономии и т.д."
Давать то они дают, но кто ж у них возьмет! Нет, и в ближайшем будущем не предвидится, НИ ОДНОГО арабского политика, который согласится это ВЗЯТь, то есть подписать с евреями полный и окончательный мирный договор, с отказом от дальнейших претензий и требования возвращения беженцев НА ВСЮ территорию Израиля. А на это даже придурки Рабин и Барак не пошли.
Так что это все виртуальные разговоры...

Отдадут и возьмут без всякого мирного договора. Когда Бегин в Кемп-Дэвиде заложил основы палестинского гос-ва и признал от имени Израиля их" право на самоопределение и государственность "- тоже не верили в осуществление этого.И произошло отступление с Синая и ликвидация еврейских поселений( вот и первый итнаткут!) .Уж кто- кто - а Бегин левым не был... А сделал то ,что не сделало ни одно левое правительство - признал резолюцию ООН о "законных правах палестинского народа" .

"Бегин в Кемп-Дэвиде заложил основы палестинского гос-ва"
Ничего подобного Бегин не делал. Он согласился всего лишь дать паестинцам автономию.
"Отдадут и возьмут без всякого мирного договора. "
Вот если это сделают (не дай Бог!) - тогда точно надо будет начать паковать чемоданы. Иудея и Самария - не Синай, они тут, совсем под боком.
Какя все-таки у людей короткая память...

По условиям договора, Израиль возвращал Египту Синай и признал «законные права палестинского народа». Было также достигнуто обоюдное принципиальное согласие на предоставлениеавтономии жителям контролируемых Израилем территорий .Среди деталей соглашения:
Признание сторонами в части, посвящённой Западному Берегу исектора Газа резолюции ООН (не носившей до того обязывающего характера) в качестве основы для дальнейшего урегулирования. Признание сторонами за палестинцами права самим выбирать для себя дальнейшую форму управления, Признание сторонами необходимости создания сильной палестинской полиции, что послужило в качестве юридического обоснования легализации собственных вооружённых отрядов. ликивдация еврейских поселений на Синае...Неплохо для правого правительства?

За все эти годы Израиль молит только об одной вещи: признайте право Израиля на существование ,то есть наше право на жизнь! И никто никогда не подпишет с нами мирный договор с этой фразой А зачем? И так всё отдают! Вот и палестинское гос-во создано в Газе ( автономия? Чушь! Практически гос-во ,и с помощью Обамы это вопрос лишь юридический и очень короткого времени) Куски палестинского гос-ва в Иудеи и Самарии.Сдедующий их шаг - Иерусалим - и вся "мировая общественность " их поддержит. Но это всё полбеды.Вот когд а они потребуют "впалестинского гос-ва",то есть слияния Западного берега и Газы - это будет означать разделение Израиля.Этого не будет? Нереально? Да - да ,все не верили и в то ,что мы имеем сейчас... Уже говорят об этом! И уже черномазая тварь из Белого Дома говорил о "стабильном и цельном палестинском гос-ве) А мы всё просим признать наше право на жизнь....

Скажу Вам, из кого состоит это правительство. Оно состоит из людей, жизнькоторых протекала в сопротивлении, в военных действиях и страданиях.
Нас вы не запугаете наказаниями. Тот, кто угрожает нам, обнаружит, что мы глухи.Нет у вас никакого права наказывать Израиль, и я протестую против того, что выпользуетесь этим понятием. Вы заявили, что приостанавливаете обсуждениедоговора о стратегическом сотрудничестве, и что возвращение к переговорам,сроки которых уже были назначены прежде, зависит от прогресса переговоров обавтономии и от положения в Ливане. Вы пытаетесь сделать Израиль заложникомэтого договора. Ваше заявление о приостановлении обсуждения договора ярассматриваю как его денонсацию. Никакой дамоклов меч не будет висеть над нашейголовой.
Еврейский народ прожил 3700 лет без договора с Америкой и продолжит жить еще3700 лет.
МенахемБегин,
20 декабря 1981 года»

Вы не имеете права читать нам мораль по поводу потерь среди гражданскогонаселения. Мы читали историю Второй мировой войны и знаем, что случилось сгражданским населением, когда вы действовали против врага. Мы читали такжеисторию войны во Вьетнаме. Наши усилия всегда были направлены на то, чтобыизбежать потерь среди гражданского населения, но иногда это неизбежно, как этослучилось при бомбардировке командного пункта ООП.
Тем не менее, вы "наказали" нас, задержав поставку самолётов F-15.Неделю тому назад, по предложению правительства, Кнессет большинством в дветрети голосов принял во всех чтениях Закон о Голанских высотах, и вы теперьснова хвастаетесь тем, что "наказываете" Израиль. Что это за стильтакой - наказывать Израиль? Мы ваше вассальное государство? Разве мы банановаяреспублика? Разве мы 14-летние подростки, которых, если они ведут себя не какположено, бьют по пальцам?

Ниже мы публикуем письмо Менахема Бегинаправительству США
от 20 декабря 1981 года, которое сегодня звучит как никогда актуально.
«В течение последних шести месяцев правительство США три раза"наказывало" Израиль. 7 июня мы уничтожили атомный реактор"Оссирак" около Багдада, и я не намерен сообщить Вам сегодня, от когомы получили окончательную информацию о том, что этот реактор был готовпроизводить атомные бомбы. У нас не было сомнений в этом, поэтому наша акциябыла актом спасения, актом национальной самообороны в самом возвышенном смыслеэтого понятия. Мы спасли жизни сотен тысяч граждан, среди них десятков тысячдетей. Тем не менее, вы объявили, что наказываете нас, и нарушили подписанныйдоговор, который содержал сроки поставки самолётов.
Не прошло много времени, и мы, обороняясь после резни, учинённой над нашимилюдьми (трое были убиты, среди них выживший в Освенциме, и 29 были ранены),подвергли бомбардировке командный пункт в Бейруте.

Сильное письмо... Особенно понравилось о 3700 годах... Поясните, пожалуйста, кто знает: Бегин правый или левый?

Так это я твержу всю эту тему ,Семен,что деление на левых и правых настолько условно.Менахем Бегин был одним из самых выдающихся деятелей страны.Подполье ,вооруженная борьба и с англичанами и с арабами ..Он был руководителем парии "Херут" ( предшественницы Ликуда) и главой правой оппозиции в Кнессете.Когда перед войной было необходимо единство ,он вошел в левое правительство а после войны впервые в истории Израиля стал главой правого правителства.Он принял решение об уничтожении иракского атомного реактора и он начал антитеррористическую войну в Лмване.Человек был необычайной скромности и порядочности.

И я о том же, Борис... Личность, икренне любящая свою страну, никогда и ничего не сделает ей и йоты во вред...

А кто не заблуждаеться? А вообще это важно ? Он был легендой..Личностью...Лидером... Тем ,кому верили.Он говорил и делал. Те ,кто не понимал его - думали что он заблуждаеться. Он делал то он всё это на благо страны. Он исповедовал в политике честность.Он ушел немедленно ,
как начались дрязги и выяснения отношений. Он спорил с Рабиным и они были противниками - но именно он от главы оппозиции сказал Рабину ,когда тот принимал нелегкое решение об операции Энтеббе: " Что бы не случилось - я поддержу Вас " ... Он был врагом левых? Нет!!! Они спорили и находили общие места согласия в том ,что важно и нужно стране.Он в знак поддержки вошел в левое правительство без всякой должности лишь бы обьединить народ. Где такие люди сейчас?

Именно он ,Бегин ,символ вооруженной борьбы с арабами и непримеримый сторонник поселений ,пошел на мир и первый ,именно первый заключил мир с Египтом. Прочный ,кстати ,мир .. Он знал ,что это важно для страны и необходимо. *И это понимают сейчас все. Это стало историей ,историей о том ,как подпольщик и борец *за свободу Израиля Менахем Бегин ,которого англичане обвиняли в терроризме ,стал именно настоящим сильным политиком миротворцем. Умел принимать решения ,
оставаяь честным - и отвечать за них.

Сейчас их нет.Времена были другие-у людей была идея и они готовы были за нее сложить голову.Именно на идее была возрождена и заселена страна.

Покажите мне премьер -министра ,который прожил жизнь в двухкомнатной малогабаритной квартирке и не принял после отставки никаких полагающихся ему по закону льгот! Он такой был единственный..Он получил Нобелевскую премию мира! И всю премию отдал в фонд помощи умственно неполноценным детям... *Кто еще мог так поступить?

Тогда тема должна называться-хочу честное правительство, думающее об интересах страны и народа.

Да нет ,я просто все время думаю о том ,что эти политические игры с делением на левых правых настолько условны.Оценивать надо поступки ,а не предвыборную риторику. Есть люди разного "калибра".Лидеры ,способные принять на себя нелегкую долю ответственности за решения и смело претворяющие их в жизнь и те ,кто волею случая и предвыборных игр вошедших на заветный пост.Дидерами были и Бен-Гурион , и Гола Меир ,и Бегин и Рабин ,и Шамир и Шарон.Нетаниягу ,Барак ,Ольмерт *- лишь слабое подобие их. Просто люди не того масштаба. Не лидеры ....

Дидерами были и Бен-Гурион , и Гола Меир ,и Бегин и Рабин ,и Шамир и Шарон.Нетаниягу ,Барак ,Ольмерт *- лишь слабое подобие их. Просто люди не того масштаба.
Да, были люди в наше время... не то что ... *Почему-то выброшен из списка Леви Эшкол. И кроме того, бездоказательно это все.
Шляпы и проколы Голды, Рабина и Шарона общеизвестны. Вот изгнал Рабин 300 хамасовцев в Ливан, "мировое общ. мнение" нажало - и вернул. Вот нажала одна мама на Рабина и 1700 террористов было освобождено. *Про войну Судного дня и Голду напомнить ?
А Бегин, таки выдающийся лидер, но с 1983 года ушел и до смерти не показывался. Ничего не обьясняя про Ливанскую ( первую ) войну. Не выдержал.
Ище спасибо что Переса в списке лидеров нет.
Я не говорю что нынешние прекрасные, но время совсем иное, иные цели, иные возможности, иные соперники.

Михаил, а может мы поспешно судим? "Лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстоянии"...

Проколы не могли не быть! Ни один правитель ни одной страны не правил без проколов, без ошибок, без потерь.Тем не менее они удостоились званий великих.По-моему, все слишком строго судят.Если не критиковать а посмотреть на результаты, то они налицо-цветущая, развитая страна, не уступающая многим европейским державам, а кое в чем и превосходящая их. и это всего за 60 с крошечным хвостиком лет!

Добавьте, Гарри, страна постоянно находящаяся в состоянии войны... и не по своей воле...

Кроме того, мы не знаем как бы повели сегодня Бегин, Голда Меир или Бен Гурион.Так как история не терпит сослагательного наклонения.

Ну вот в свое время Бен-Гурион начал войну, а под нажимом США пришлось уходить отовсюду поджав хвост. А вспомните так казываемый "эсек биш" - как бы сегодня на это отреагировали? Так что всяко бывало...
Я бы не идеализировал прошлое - при ближайшем рассмотрении оно было не таким уж радужным. А уж жизнь при социализме Бен-Гуриона или Голды была далеко не сахарной...