Когда рав Кук пишет о том, почему увеличилось число отходящих от религии в его время (начало 20 в.), почему увеличилось число людей нерелигиозных, почему люди уходят из ешив и т.д.,
он отмечает следующее: "Потому что религия отстала от уровня культуры". . Эта фраза, господа, является во всяком месте, где людей пытаются убедить в правоте религиозной
точки зрения, и может выступать прямо противоположным утверждением. . Но подметить вторую сторону, что религия отстала от культуры, вот это сложно. И для этого нужно умение не бояться острых фраз. У нас религия – это всегда некое выражение религии, как мы ее объясняем, как мы ее преподносим, в чем она состоит, в чем состоит ее идея, в чем состоит ее
згляд на мир. Во вторую очередь это "что нужно делать?", прежде всего мы религию как-то преподносим обществу. Когда мы ее определенным образом обществу преподносим, то мы получаем не религию вообще, а религию в данный момент времени, что, безусловно, является временной функцией, т.е. с течением времени то выражение религии, безусловно, изменяется. Никакого сомнения в этом нет. Несомненно, то, о чем мы говорим сегодня, – это не то, о чем можно было бы думать 500 лет назад. И ни один человек в ботинки Рамбама влезть не может, потому что не может просто заставить себя думать в понятиях 800-летней давности,
а Рамбам, безусловно, не мог думать в терминах Талмуда, а Талмуд – не мог думать в терминах ТаНаХа. Просто невозможно, потому что жизнь идет, человек меняется, и у него становится совершенно другой взгляд на мир. Поэтому отрицать эволюцию религии – это интеллектуально нечестно, несерьезно. Поэтому религия в любой данный момент является лишь определенным выражением религии, у нее,
конечно, есть некий общий базис, общий ствол, общий какой-то корень, но данная ветка в каждый конкретный исторический момент новая. И вот эта ветка, т.е. изложение религии религиозными людьми, то представление религии, которое дается *ешиве или религиозном учреждении, – это представление религии, как считает
рав Кук, очень сильно устарело к началу 20 в., поскольку стало отставать от уровня культуры, и этим был вызван массовый отход от религии. Т.е. та религия, которой продолжали людей снабжать, стала отставать от тех культурных запросов, которые общество выдвигало. Поэтому религия, грубо говоря, не справлялась со своей задачей, народ от нее убегал. *В основном этот народ не был народом ассимилированным, но он бежал из ешив. Вопрос – почему он бежал из ешив? Классический ответ всегда был такой: народ бежит из ешив, потому что народ глупый, потому что народ не понимает, потому что народ не дорос. А рав Кук говорит наоборот: "Eшива не доросла". До чего не доросла ешива? Не доросла
до культурных запросов времени. А время выдвигает запрос не в конкретной книге и не в конкретном политическом вопросе, а в духе времени. Дух времени выдвигает запрос, и если религия не справляется, народ начинает от нее бежать.

Пинхас Полонский

Борис, Вы привели довольно странную статью, которую я плохо понимаю. Например. я совсем не поняла, что означает фраза:" "Потому что религия отстала от уровня культуры".". Что подразумевал под ней рав Кук? (если он действительно произносил ее, потому что я допускаю, что это может быть не цитатой, а вольной перефразировкой, так как ссылки на источник нет). Явно одно, рав Кук не имел ввиду, что современым евреям необходимо преобщаться к мировой культуре и искуству - вот этого точно он не говорил и не подразумевал. Я не знаю, откуда автор статьи взял данную фразу, но помню, что недавно я цитировала рав Кука, где он писал, что проблема отхода от религии является то, что преподавание религии находится не на должном уровне...
Далее, в статье указано, что внешние проявления религии со временем менялись - с этим никто не спорит. Согласна также, что религия нуждается в некоторой реформе, об этом и рав Кук говорил, только это не та реформа, которую Вы, Борис, подразумеваете. Реформа, о которой говорил рав Кук действительно должна очистить иудаизм от большого груза устаревших обычаев и устражений, но она не обьявит законы Торы и мудрецов необязательными для выполнения, не отменит обязательное изучение Торы, Талмуда и пр и нисколько эти занятия не обесценит, а также не будет декларировать, что евреи должны приобщаться к мировой культуре. Вобщем, перемены, конечно нужны, с этим никто не спорит, но я не понимаю, Борис, какое Вам лично до них дело, если и после них религия все-равно будет резко отличаться от Вашего представления о правельном понимании Торы?

Пинхас Полонский, автор статьи на которого ссылается Борис, это рав и преподаватель Алахи и ТаНаХа в Бар-Иланском университете. Он так же является переводчиком сидуров на русский. Например, сидур "Врата молитвы" был переведен под его редактурой, так же он представил там вводные статьи. Многие и многие русские евреи и геры молятся по его сидуру. У меня лично такой же, очень удобный и понятный....(ch)

Светлана ,не беспокойтесь ,это не я придумал сам ,это действительно Пинхас Полонский ( очень уважаемый мно йчеловек ,большой ему респект!) ...Это из его книги "Ведение в философию иудаизма" ,вот ссылка ,страница 26********lib.druzya.org/religia/history/.view-Polonskii_iudaizm.txt.25.html

Господа, я отлично знаю кто такой Пинхас Полонский. Я неоднократно читала его статьи и пару раз присутствовала на его лекциях. (Неговоря уже о том, что он сосед моего рава). Я знаю о том, что он рав, при чем с большим богажем знаний, но честно признаюсь, что мое отношение к нему неоднозначное. Есть мицва "осе леха рав" (сделай себе рава), так вот Полонского я бы своим равом не сделала. Я уважаю его как знающего рава, читаю его статьи, но далеко не все что он говорит однозначно принемаю, некоторые его идеи кажутся мне очень спорными (и не только мне).Борис, я не сомневалась, что это статья Полонского, она вполне в его духе, но либо Полонский неверно понимает рава Кука, либо он слишком запутано выражает свои мысли. либо я его неверно понимаю... вобщем, непонятна мне эта статья... я вижу в ней спорные идеи и спорную трактовку идей рава Кука... Подробнее обо все что меня смущает я написала в предидущем своем посту.
Таково мое субьективное мнение...

Ну если Вас ,Светлана ,смущают идеи Полонского и Вы не сделали бы его своим равом - значит он действительно затронул важную тему.....Если он выбиваеться из общего "хора подпевал" , значит у него в отличии от других равов не заплесневели мозги и и он способен к анализу и размышлениям и истинно понимает суть учения Кука и Калишера..Если не считать Великого и Мудрого Лау ,Полоноский один из немногих людей , к которому питаю истинное уважение и приставку Рав перед его фамилией пишу с уважением ..Таково мое субьективное мнение ....

Жаль, Борис, что Вы делаете выводы на отрицании, и жаль что Вы считаете мои мозги закостенелыми. И почему Вы уверены, что я следую равам с закостенелыми мозгами? Или Вы уверены, что мир делится на рава Полонского и остальных с закостенелыми мозгами? Я тоже между прочим не люблю закостенелость и давно считаю, что харедимному миру необходимы реформы (только мы с Вами подразумеваем разные реформы). И равы которые для меня более авторитетны тоже об этом говорят. И таких равов очень много. А среди равов, которые считают иначе тоже большинство умных мыслящих равов, только они оценивают ситуацию по другому. И вообще, почему Вы уверены, что все, кто думает не так как Вы являются людбми с закостенелыми мозгами? не слишком ли Вы принебрежительно относитесь к тем, кто мыслит иначе? Не слишком ли Вы упрощаете ситуацию? Конечно, ругать и смешивать с грязью тех кто думает иначе это легче, чем попытаться понять и уважать чужее мнение... Жаль, что Вы выбрали именно этот путь...
А идеи рава Полонского я не принемаю, потому что считаю его аргументацию этих идей слишком слабой. Не убеждает меня его аргументация. Слишком много спорных вопросов. Я предпочитаю равов с более убедительной позицией.Но если Вам рав Полонский нравится - на здоровье. Я ничего не имею против и не собираюсь утверждать, что Полонский недостоин этого или недостаточно грамотен. Только было бы лучше, если бы Ваша приверженность ему была основана на принятии его идей (и их аргументаций), а не потому что его взгляды отличаются от других и не принемаются очень многими.

Светлана ,я никогда даже в мыслях не мог ассоциировать Вас с "худшими представителями харедимного сообщества"... Вы умница и то ,что Вы обрели веру и нашли жизненный стержень в Торе - честь Вам и хвала ! Уважаю и немного завидую.... В ыпишите что многие *в харедимном сообществе видят проблемы и необходимость реформ...Так и что? Когда организм болен ,врач нужен не только для того ,чтобы диагностировать болезнь - этого мало! Нужно лечение....Вот в чем проблема...А пока еда хареди будет только огрызаться на вполне справедливые упреки и отрицать необходимость изменений - мы будет иметь "большие проблемы " с единством евреев....

Борис, ну Вы же прекрасно понимаете, что упреки из вне обычно не воспринемаются. Наоборот, критикуемое общество (неважно какое) начинает закрываться и защищаться и даже отбрыктваться от обвинений. Тем более это происходит, когда общество уверено, что те, кто со стороны критикует вообще плохо понимают их внутреннюю суть и вообще являются чуть ли не врагами, пытающимися насадить чуждые идеи. Воспринять конструктивную критику общество может только если она идет изнутри этого общества, и даже эту критику оно воспримет с неохотой, потому как человечеству вообще тяжело соглашаться с критикой. А тут еще мы имеем дело с огромным обществом, которое к тому же сопративляется изменениям, так как долгое время именно незыблемость традиций была их официальной политикой и защитой от разрушительного внешнего влияния. Такое общество еще тяжелее идет на принятие изменений. И внешняя критика не поможет, а наоборот ведет лишь к тому, что оно еще больше замыкается.
Но внутри этого общества уже давно созрела мысль о необходимости изменений. И эта мысль уже завладела очень многими умами. Конечно, не все дружно приняли эту мысль, но довольно многие. Вы наверное слышали о том, как лет восемь назад харедим создали для этой цели организацию "новый санэдрин", в которую вошли семьдесях харедимных равов различных общин. Целью этой организации было создания единого религиозного законодательного органа, решение которого было бы обязательным для всех, а также он должен был пересмотреть алаху, очистив ее от наростов устражений и обычаев, которые уже неактуальны в наше время и выработать единую для всех алаху, тем самым обьединив религиозный мир. Санэдрин таки был создан, очень многие авторитетные харедимные равы в него вошли, многие просто поодерживают, кроме того, большое количество не смогло определиться со своим отношением и заняло выжидательную позицию. Отрицательно настроеных харедим тоже хватало, но они не составляли даже половины религиозного общества и их критика была не очень громкой. Главная проблема состоит в том, что пока что большая часть харедим смотрит на новый Санэдрин со стороны и ждет, что будет дальше, но пока что не признает его органом, решения которого обязательны для всеобщего выполнения, а без этого Новый Санэдрин не может выполнять свои задачи. Он начал уже работать над пересмотром алахи, но так как власти у него нет, то его постановления имеют тот же вес, что и вес авторитета создавших его равов,т .е. кто хочет принемает его решения, а кто не хочет - не принемает. Должно пройти еще пару десятилетий, пока новый Санэдрин станет полноправным законодательным органом и начнет реформировать харедимный мир. И нет тут ничего удивительного, что этот процесс идет очень медленно: большому обществу нужно много времени для радикальный изменений.

Ну так давайте будем сидеть сложа руки и ждать ,пока же все харедим признают Новый Синедрин легитимным органом и поступит указание от их равов выполнять его решения! А если не признают? Тут надо ждать несколько десятилетий , а не получиться - так еще немного? Машиах скорее придет чем евреи договоряться друг с другом....Но главное - не нравиться критикак извне? Переживут как - нибудь , уж очень тонкий душевный склад у еды хареди ,все их нервирует ...Поскольку они граждане страны ,придеться поторопиться или с Машиахом или с Новым Синедрином ,но откладывать на десятилетия проблемы не стоит - уж больно много накипело всего ,чтобы просто как страусы спрятать голову в песок и кричать ,чтобы оставили их в покое....

Высший суд справедливости принял решение отменить так называемый закон Таля, позволяющий ультрарелигиозным юношам призывного возраста не служить в армии при условии продолжения обучения в йешивах и колелях до 30 лет. Вердикт был поддержан шестью судьями, трое проголосовали против.

Багац отменил закон Таля ! Причина одна - этот закон приводит к социальному неравенству и противоречит всем нормам морали и права. Вдумайтесь все: десять лет назад ,когда по шантажу харедимных партий принимали этот пресловутый закон ,число уклонистов харедимных было 30 тыс. человек в год..За десять лет их стало 72 тысячи!!! 72 тяс.молодых здоровых юношей уклоняються от службы..Теперь все стало на свои места - Багац запретил дальнейшее "продление " закона Таля ( Барак так хотел продлить на год ,а Биби так сразу на пять лет!) и дано полгод аи не более на разработку нового закона ,где будет учтены все претензии к несовершенству закона Таля....Не будем тешить себя надеждой что сразу все измениться ,но хотя бы часть ешиботников оставят на время тишину и спокойствие ешив и любимого рава и пойдут как и другие юноши выполнять свой долг по защите Израиля.... Слишком часто Багац выносит и несуразные с моей точки зрения постановления ,но тут я аплодирую Багацу! Капитулировавшим перед вечным шантажом хареди правительствам указали на то ,что такое продолжаться дальше не может ...Посмотрим развитие событий...

"Развитие событий" теперь,как собственно и "без приказа" целиком и полностью зависит от наличия "головы" и желания "приказавших"(опять-таки на мой взгляд).
Или создадут условия,необходимые харедим,а не будут "упираться рогом",и тогда у этого "приказа" будет смысл...либо откроют еще одно "ведомство",которое будет стоить дороже "пособий" и "тем" для возмущения и "беспорядков" поприбавится...
Одно дело получить "псак-дин",другое его "претворить"

Не обязательно гнать всех харедим под ружье.
Вполне можно создатиь им условия для альтернативной службы.
Пусть санитарами работают в больницах, хосписах и домах престарелых, в других местах на общественно-полезных работах. Пусть получают схар-минимум или какую-то установленную плату - и семьям хорошо, и государству польза, и самим юношам - большой жизненный опыт.
И никаких дополнительных структур создавать гне нужно.

Можно конечно и так..только тогда на мой взгляд нечего было "огород городить",овчинка выделки не стоит.
Дело на мой взгляд именно в "ружье",хотя слово "гнать" я бы не использовала.
Или все просто для "отмазки" и полит.игр?

Как раз таки дело не в требовании поставить всех без исключения "под ружье", а заставить их выполнять требования закона. То есть, если здоровье или религиозность не позволяет тебе стоять под ружьем - будь добр возместить это государству. То есть - стать учителем в каком нибудь городе развития, санитаром и т.д. за зарплату солдата.

Председатель ультрарелигиозной партии ШАС Эли Ишай потребовал срочной встречи с главой правительства Биньямином Нетаниягу для обсуждения вердикта БАГАЦа об отмене закона Таля.

Высший суд справедливости БАГАЦ признал закон Таля, обеспечивающий тысячам ортодоксов освобождение от службы в армии, не соответствующим действующему законодательству.Согласно закону Таля, от срочной службы в ЦАХАЛ в 2010 году были освобождены более 72.000 человек.... *Действие закона будет приостановлено в августе нынешнего года...Параллельно, партии НДИ и "Кадима" готовят два законопроекта, обязывающих военкоматы призывать в армию или на альтернативную гражданскую службу всех граждан, достигших 18-летнего возраста... Автор законопроектов – депутаты Давид Ротем и Исраэль Хасон.
Министр внутренних дел Эли Ишай (ШАС) заявил, что "учащиеся религиозных школ и ешивот вносят огромный вклад в развитие израильского общества". ( каким же это образом ??? Вот говнюк!!!)Ишай назначит встречу с главой правительства, на которой будут обсуждаться последствия отмены закона Таля.
Источники в ортодоксальной партии Яадут а-Тора выразили возмущение решением БАГАЦ и заявили, что отмена закона Таля не приведет к массовому призыву ортодоксов и более справедливому распределению общественных обязанностей. "Этот мир существует благодаря молитвам учеников религиозных школ", - заявил один из собеседников Второго канала ИТВ.( какая наглость!!!! Вот истинное лицо этих "правоверных"! ...Вы умирайте на войне ,работайте ,а мы за вас помолимся...козлы...)

Министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман приветствовал решение Верховного суда относительно отмены Закона Таля и заявил, что в любом случае, продлевать действие вышеназванного закона было недопустимо.
По словам председателя партии «Наш дом Израиль», Закон Таля доказал свою бесполезность и неэффективность, никоим образом не помогая обеспечить равенство всех слоев израильского общества.
Либерман подчеркнул, что в ближайшее время партия НДИ представит свой законопроект, обязывающий всех граждан Израиля проходить армейскую или альтернативную службу. Разработкой соответствующего документа уже занимается председатель парламентской комиссии по законодательству Давиду Ротему.
Либерман отметил, что НДИ ставит своей целью более справедливое распределение бремени гражданских обязанностей между всеми секторами израильского общества и как результат – укрепление и усиление израильской демократии.

Днем 22-го февраля Кнессет отклонил двазаконопроекта депутатов от Кадимы Нахмана Шая и Йоэля Хасона. Законопроекты обязывали каждого гражданина Израиля проходить либо военную, либо альтернативную службу.
Против этих законопроектов выступили партии, входящие в коалицию, и представители арабских партий, присутствовавших на голосовании.
ZMAN.com

Авторитетные раввины открыто заявляют: хотите чтобы ортодоксы-харедим служили в армии на общих основаниях - прежде всего отмените обязательный призыв девушек, а об остальном уже гораздо проще договориться.:-) :-) :-)

Ага! Сначала отмените призыв девушек, оставте армию без половины состава (а это случится так, как некому заменить девушек)... А потом, лет через 10-20 может и мы пойдем. Короче условия не реальные!

ЭТО *СТО * ПУДОВ *НАША *СТРАНА *КОГДА * *БУХАРСКИЕ *БЫЛИ ЭТОЙ * * * *СТРОНЕ *ТО *МОРАКАНЦЕВ *НЕБЫЛО *И *ПОНЫНЕ *ТАКЧТО *ПУСТЬ *НЕ * *ГОВОРЯТ * *И * МОЛЧАТ *В *ТРУБОЧКУ

Авторитетные раввины открыто заявляют: хотите чтобы ортодоксы-харедим служили в армии на общих основаниях - прежде всего отмените обязательный призыв девушек(E)
Эту хохму слышат все столько ,сколько существует ЦАХАЛ.....Чего тольок не делают чтобы угодить требованиям харедим :? и рав в каждой части ,и кухни суперкошерные ,и в "спецчастях" девушек - командиров нет и что угодно ...Но причину всегда найдут ,чтобы отлынивать..Вчера репортаж из различных ешив Бней-Брака и вопрос только один : "Будете призываться в ЦАХАЛЬ?" .... Все как один" Ничто не заставит нас призываться в армию" ..Один козел с такой "благостной " рожей так прямо и говорит " я не обязан защищать эту страну"..Эту страну !!!! Тварь неблагодарная ...? 72 тысячи уклонистов!!! И все они ждут ,чтобы девушек прекратили призывать? И вот тогда наперегонки рванут они на призывной пункт...Авторитетные раввины..Слово то какое ...Пособники уклонистов - вот как их называть следует!

Вы действительно надеетесь харедим силой загнать в армию?!!!!!

Разве непонятно, что чем сильнее будут давить на харедим, тем больше они будут сопративляться. Сила действия равна силе противодействия - этот закон природы еще никому не удавалась отменить.
Остается теперь только определиться с целью: если цель - очередной скандал против харедим и еще больший раскол общества - продолжайте в том же духе, но в армию харедим не пойдут, лишь еще больше отгородятся. Хотите получить харедим в армию - говорите с их равами, другого пути нет.

Ага! Вчера корриспондент 10 канала поговорил с их равом.... тот ему в отрытую заявил, что его ешива в армию НЕ пойдет НИ ПРИ КАКИХ условиях, так это противоречит их культуре! Культура, аллак! Это не культура, это захрибетнечество! Не хотят в армию, шиш им с маслом, а не пособия! Пускай лапу сосут! Достали, чес слово!

Да! Я имею право быть и пафосной и "вежливой". Потому что то, что в период с 2003 по 2005 год на Котеле никого не убили и не покалечили есть и моя заслуга! Я знаете ли по восемь часов в сутки и в дождь и в жару чей-то тухес охраняла...... А что получила в ответ? Ничего кроме оскарблений! Я за этот период выучила арабский и идишский мат! А после службы в армии, не села дома, а работать пошла. Значит плачу налоги и на содержание этого шалман-вокзала...... Совести у них нет!

Скажите, а у нас в стране *больше не чем заняться харедим????
*Ну хорошо, не хотят они брать в руки оружие, ну и не надо. Но заниматься общественно-полезным трудом, они же верующие люди,вроде Тору изучают годами.Ну принесите хоть какую пользу тем людям, ( я не говорю о государстве),которые вам отдают свои кровные, помогают вам жить, учиться. Ну если вам дают, то хоть будьте благодарны. Идите работать в больницы, убирайте мусор, помогайте пенсионерам, инвалидам, детям.Я не думаю что кто-то на нас после этого будет косо смотреть.Ведь всегда должна быть отдача.

Все проблемы можно решить, если есть желание и дображелательный подход. А если подходят с выражением:"эй вы, гады и захребетники, а ну быстро в армию все!!! живо!!! и плевать нам на ваши убеждения, мировозрение, религию, равов и пр. Мы тут будем решать где вам сидеть и чем заниматься!!!", то в ответ получают вполне ожидаемую фразу:"хрен вам!!! *дома женам указывать будете!!!" А какой еще ответ можно ожидать при подобном подходе? Или кто-нибудь из вас в такой ситуации ответил бы:"да-да, сейчас, не волнуйтесь, уже бегу!!!"?Так что не нужно удивляться: какой привет - такой ответ. А если хотите, чтоб харедим служили, то тут не командовать нужно, а ум приложить, с равами говорить, постараться привлечь к этому диалогу равов, поддерживающий службу в армии, посоветоваться с ними и т.д. и т.п.

Доброжелательный подход может быть к тем ,кто в ответ на то ,что их защищают ,снабжают деньгами и освобождают от выполнения гражданского долга хотя бы проявляет лояльность ,а не считает "дойную корову" в виде государства и обычных граждан существами второго сорта ,которым можно лишь диктовать свои условия....Привлечь к диалогу равов ,найти консенсус? Так этим занимаються все с момента создания государства ! И вот 400 освобожденных от армии ешиботника в рамках статус-кво превратились в 72 тысячи! Скорее Машиах облагодетельствует нас своим явлением ,чем равы договоряться между собой или *с кем-то.... Служба подразумевает не только службу в рядах армии , но если боязнь описаться от страха при виде женщины на сцене или боязнь умереть от голода ,так как в армии нет еды с печатью любимого и единственного рава выше всего ,то есть альтернативная служба....Речь идет о том ,что 72 *тысячи уклонистов ( в авиации и флоте служат солдат меньше ,чем у нас "правоверных уклонистов"!) обязаны понять раз и навсегда и выучить основное условие существования - государству надо что-то отдавать ,а не только брать от него ...

Да перестаньте,Боря.Вы же априорно "не доброжелательны",и никаких "доводов" не услышите,даже если их попытаются представить.
А фразы Оли типа "чей-то тухес охраняла"?"Чей-то"???А свой собственный нет?То есть пошла защищать именно "чей-то тухес"?И если бы не "чей-то",то вообще не пришлось бы ничего "охранять"?..
Думаю нужно прекратить всеобщую истерику и противостояние,набрать в легкие воздух/выдохнуть и да начать нормальный диалог,с равами,как и сказала Света...
Мы ОДИН народ,это не "переговоры с палестинцами"..
Все "большое" устроено так же как "маленькое".
Попробуйте в своей "маленькой" семье добиться единства,взаимопонимания,уважения теми способами,которыми вы пользуетесь здесь и посмотрите на результат.Скажите своему ребенку или жене,а еще лучше "прокричите" про их "тухес" или про ваш более "высокий денежный доход" при "получении тарелки супа"...когда получите "реакцию",сядьте спокойно на диванчик,успокойте домашних,послушайте,подумайте,может и придете к миру в семье без обоюдных претензий..
Потому что мой дом=моя крепость

Кстати,закон Таля не освобождал учащихся ишив от армии,а давал отсрочку!на время обучения в ишиве:
"Отставной судья Цви Таль, в свое время стоявший во главе особой комиссии, убежден, что отмена закона является ошибочной. Отсрочка, позволявшая юношам-харедим призываться в армию в 22 года, по мнению Таля, решала проблему призыва религиозных молодых людей эволюционным путем
А он – единственно верный для такого сложного общества, как израильское".
То есть речь в пресловутом законе идет не об "освобождении",а об "отсрочке"!!!
И в то что можно заставить служить тоже верит в основном все таже Ливни.
Боря,для вас это не "симан"?
И Элькин прав,среди "возмущенных" не служением харедим навалом тех,кто и сам не служил или максимум проходил "альтернативную службу".
Мне на самом деле нравится предложение НДИ об отсрочке всем талантливым молодым,в том числе учащимся ишивот.Отсрочка,не освобождение.
У нас и сегодня существуют отсрочки,"атудаи-шники",но им дает отсрочку армия в зависимости от своих нужд.Можно давать и не по армейским нуждам.Но опять-таки речь не идет об "освобождении",и как выяснилось никогда и не шла в законе Таля

Ах ,извините ,я употребил выражение ,которым пользуються все - уклоняться ,отлынивать от армии ..А формально то они получают отсрочку ,которая всего навсего становиться постоянно-неизменной..Сволочи какие эти светские ,согласен! Нет бы сразу давать полное освобождение этим "правоверным" от выполнения своего гражданского долга , так они и еще условия выдвигают..Несомненно это явная дискриминация харедим! Вам нравиться предложение НДИ об отсрочке всем талантливым? Так это уже есть! Министр обороны имеет право давать освобождение особо талантливым спортсменам ,ученым ,музыкантам и т.д. имеет право давать до 250 человек в год ,а на самом деле где-то 140-150 получают отсрочку..Сравните с 72 тысячами молодых здоровых ешиботников .....Или они тоже все поголовно суперталантливы? Все 72 тысячи? А возмущение вызывает это наглое отношение к выполнению своего гражданского долга во всем обществе ,и в основном среди тех ,кто служил и в милуим ходил...Наш весь гдуд милуима подписал обращение "палаток фраеров" ,обращение к депутатам ,и больше того ,если закон Таля продлят ,мы отправим наши "пинкас - милуим" министру обороны Бараку по почте , пусть раздаст своим любимым ешиботникам и пусть они столько же делают милуим сколько мы....

В Тель-Авиве сотни человек устроили демонстрацию протеста против "Закона Таля", на основании которого ультраортодоксы не служат в ЦАХАЛе.

А я понять не могу. что у нас религия стала профессией?????Почему здоровые мужики должны сидеть десятилетиями, и изучать Тору. Как было уже замечено, Тора *продукт* общий, всём была дарована. Почему столько людей сидит на шее государства. Почему они диктуют как мне жить. Я как нибудь сама разберусь,что мне есть, как себя вести.Я тоже верующий человек, но всю жизнь работаю. и исправно плачу налоги, которые идут на степендии ешиботникам.А их с каждым годом становится всё больше и больше.Что,работать не хотят?Молиться конечно легче. А хоть бы уважение у них было к людям, которые за них страну строят, деньги дают, соц. условия создают.
Почему ребята, которые узучают Каббалу, все учатся, работают. платят налоги, служат в армии.Да они просто любят свою страну, и строят ее.Я снимаю перед ними шляпу!!!!!!

Борис:"Доброжелательный подход может быть к тем ,кто в ответ на то ,что их защищают ,снабжают деньгами и освобождают от выполнения гражданского долга хотя бы проявляет лояльность ,а не считает "дойную корову" в виде государства и обычных граждан существами второго сорта ,которым можно лишь диктовать свои условия...."
Борис, ну с таким настроением можно только выплескивать эмоции, добиться же положительных изменений таким путем невозможно. Если это Ваша цель и Вам этого вполне достаточно, то продолжайте в том же духе. Поймите же наконец, что в нашем госсударстве живут люди с разными убеждениями и с ними нужно тоже считаться, а не относиться как к мусору. Политика, даже внутренняя - это сложная дело, требующая мозгов, гибкости и терпения, а если этого нет, то не стоит заниматься этим делом.

Поймите же наконец, что в нашем госсударстве живут люди с разными убеждениями и с ними нужно тоже считаться, а не относиться как к мусору(E)
а ведь это и есть самое главное ,Светлана ..Только с точностью до наоборот...Когда научаться те считаться с желаниями тех ,кто служит в арми и защищает страну? Когда научаться считаться с желаниями тех ,кто работает и платит налоги ? Когда научаться считаться с желаниями тех , кто хочет сьездит на море в шаббат? Когда их перестанут считать мусором и людьми второго сорта? Почему "избранность " *перестала быть почетным свойством и обязанностью всего народа и стала индульгенцией на беспечное существование "профессиональных евреев"?

Борис, Вы отлично знаете почему религиозные не могут лояльно относиться к желанию светских нарушать заповеди - потому что уверены в наличии коллективной ответственности. Харедим уверены, что мы все в одной лодке и не хотят уважать права и свободы тех, кто по их мнению дырявит дно этой лодки.

Не могу с этим согласиться, Борис! Почему надо считаться с желаниями НЕСОБЛЮДАЮЩИХ и плюющих на традиции и заповеди?Вообще странно, что евреи возмущаются ЕВРЕЙСКОЙ традицией.Почему бы евреям не считаться с традициями своего народа и не считать ее мусором и вторым сортом? *
Когда научаться считаться с желаниями тех , кто хочет сьездит на море в шаббат?Это как анекдот?(fr) На пляжах в шабат некуда палец втиснуть, все забито народом "второго сорта", которых злые ортодоксы не пускают на море.:-D

По теме-кто-нибудь когда-нибудь подсчитывал и возмущался светским уклонистам?Завтра приведу точные цифры.Жду криков возмущения!