Алла:"Нет противоречия между иудаизмом и "делом рук человеческих"-искуство или его ума-наука,ничто из этого не меняет смысл..об этом он тоже говорит."
Алла, конечно же, между этими понятиями нет противоречия (хотя многие почему-то упорно настаивают на том, что оно есть). Другое дело какой подтекст вкладывает человек изучая науки и искуство. Можно изучать науки с целью познания, созданного Всевышним, мира, его законов, взаимосвязей и использования данных нам Всевышним огромных возможностей. И это вполне похвальная и даже религиозная цель. А можно изучать науки и при этом думать, что делаешь что-то крамольное с точки зрения религии, что есть отдельно маленький нелепый мирок религии и огромный большой мир науки и культуры и эти миры не имеют ничего общего.

Юрий:"Религиозным. с моей точки зрения, человечество *никогда не было, иначе бы оно, не нарушало заповеди десятки тысяч лет с маниакальным упорством.... "
Юрий, я не очень поняла эту фразу. Мне кажется Вы путаете понятия "религиозный" и "святой". Только святой ничего не нарушает, а религиозный человек, даже при наличии непокалебимой веры в Творца, Тору и заповеди, является простым человеком, у которого имеются слабости, который не всегда может устоять перед соблазнами... Даже самые праведные люди ошибались, а обычные, конечно же, грешат и это отнють не означает, что они не религиозные - просто поддались своей ерец ара. В Торе мы видим, что уже через пару недель после дарования Торы евреи совершили первый. но, к сожалению, не последний грех - разве можно сказать, что то покаления было нерелигиозным? Так что наличие грехов не является отрицанием религиозности.
Юрий:"что же произошло с человечеством за последние 300 лет. что оно так " упало" ?"
Юрий, а Вы сами как думаете?

Борис:"И если существуют люди ,которые считают ,что Тора может заменить все духовные и интеллектуальные потребности человека ,то тут даже нет смысла вступать в спор и что-то доказывать.. Мне жаль таких....Ущербные люди ..""
Борис, но очень многие религиозные люди считали именно так, в том числе и рав Кук. Разве они ущербный? Или у вышеприведенного правила есть какие-то исключения?
Борис:"Мы ,евреи ,заслужили свою славу начитанных и умных и талантливых тем ,что совершенствовались всегда и всюду в учебе и знаниях,а не в количестве ударов лбом об стенку в религиозном экстазе...."
Борис, так говорят те, кто считают религию небольшим ограниченым мирком, за пределами которого остается огромный мир науки, культуры и очень многих других отраслей и радостей жизни. А те кто считает, что Тора может удовлетворить все духовные и интелектульные потребности человека видят мир Торы огромным, глубоким бесконечным миром, охватывающим всю вселенную и даже больше, по сравнению с которым, то что другие называют "миром науки и искуства" тускнеет, бледнеет и нервно курит в сторонке, поскольку выглядит светом фонаря по сравнению со свет звезды.
Кстати, а Вы знаете каково религиозное обьяснение феномена, что евреи являются таким передовым в интелектуальном смыле народом? Евреям была дана Тора, а она огромная, глубокая, сложная. Для ее изучения Всевышний выделил нашему народу дополнительные интелектуальные силы. Поэтому сейчас, на что бы наш народ не направлял интелектуальные силы он впереди планеты всей...

Кстати, а вы знаете, что южноконейцы недавно очень заинтересовались вопросом, почему евреи такие умные, почему среди нобелевских лаурятов непропорционально большой евреев? Они подумали подумали над этим вопросом и решили, что это все потому что наш народ на протяжении многих веков учил Талмуд, там мол основа еврейской мысли, еврейской логики и т.п. И эта логика Талмуда пропитала наш народ на многие поколения, поэтому умные у нас сейчас даже те евреи, которые Талмуд в руках не держали, мол пока еще на них работает многовековой опыт предков.
Вобщем, южнокорейцы тоже захотели стать такими умными как мы и ... уже несколько лет, как в их школьной программе обязательным предметом является Талмуд.
Просто анектод какой-то: у южнокорейцев Талмуд является обязательным предметом в школе, а у евреев такого обязательного предмета нет... Грустный антекдот, если разобраться...

А я полностью согласен в Вами Светлана ,и знаете почему? Поому что Вы говорите о Торе..Это ключевое слово...Именно Тора... Это действительно мудрая и филосовская Книга Познания ,данная или дарованная нам ( не будем сейчас придираться к формулировкам) ..И мы обязаны ее хранить и изучать..И охранять..Не только от чужаков и врагов ,а еще я( и что может быть более важно!) от своих дураков...Потому что изучение Торы подменено почитанием комментариев или комментариев к комментариям.... Я всегда и всюду говорю об этом : верните еврейскому народу Тору! Пусть изучают ,пусть размышляют ,пусть ищут...Если прочитав - не поймут - это великолепно! Опасен дурак ,прочитавший и сказавший: я понял всё..Не понявший что-то или сомневающийся будет искать ответ на вопросы , будет более серьезно изучать ,а может и так придет к выполнению Заповедей...Но Тору!! Тору , ту что нам дали ,"оригинал" мыслей Всевышнего ,а не "устный фольклор" еврейского народа с многочисленными комментариями всякого рода мудрецов.... Если мы говорим о Торе как неисчерпаемом источнике познания ,то и давайте его в виде оригинальном , виде теорем ,а не в виде аксиом .... Вера - это дар ..может он и даеться за познание Торы? Не знаю..Но точно уверен ,что просто "вдалбливание" плохо,а еще хуже бездумное заучивание ...

Юрий:"что же произошло с человечеством за последние 300 лет. что оно так " упало" ?"

Юрий, а Вы сами как думаете?(E) *Я не думаю. что оно упало. оно выросло. Южнокорейцы совершенно правы - не читающие народы отстают от читающих..... Тора, конечно, Книга особая . Я думаю. что не найдётся ни одного атеиста , не признающего Тору, книгой - книг.

Более того, уверен , что 99,9% процента атеистов убеждены в том, что совсем не случайно несколько мировых религий инициированы небольшим племенем пастуха Авраама. А те , кто много веков ничего не знал об Аврааме , скорее всего знают о нём сегодня.... Гипотетически допускаю, что в этой Книге, в какой - то форме, хранится информация о неком универсальном, не познанном ещё законе мироздания, ( даже, если имя этого гипотетического закона хаос). Но. думаю, что ни в прошлом , не в настоящем, нет и не было никого , имеющего "ключа от замка". Возможно, были , и есть люди , приблизившиеся к нему ( Закону) более или менее близко ( гениев 1 - ну , может быть 3 на поколение.... ). Может быть , они уже понимают больше , чем остальные, в закрытом от глаз современников таинстве ритуалов... И это не обязательно священнослужители.....( не все же понимают, например, законы квантовой механики). Ну, и наконец, Светлана, с моей точки зрения нарушающие моральные принципы религиозные , не есть верующие.... Их т н "слабости " и есть лучшее свидетельства их неверия. конечно, незнание закона, не снимает ответственности, но сознательное нарушение оного , с моральной точке зрения , если хотите атеистичнее.

Юрий:"Южнокорейцы совершенно правы - не читающие народы отстают от читающих..... "

Юрий, что думают южнокорейцы о пользе книг вообще для развития умственных способностей мне неизвестно. Я писала о том. что они решили, что им необходимо учить именно Талмуд, что именно в нем по их мнения заложена основа, которая может поднять человеческое мышление на наивисший уровень.
Юрий:"Ну, и наконец, Светлана, с моей точки зрения нарушающие моральные принципы религиозные , не есть верующие.... Их *т н "слабости " и есть лучшее свидетельства их неверия. "
Юрий, дело в том, что человек так устроен, что любому своему поступку может дать оправдание. И религиозный человек не исключение. Он верит в Б-га, уверен, что заповеди нарушать нельзя, но когда он сталкивается с какими-то соблазнами, они находят себе тысячи религиозных оправданий.

Борис:"Опасен дурак ,прочитавший и сказавший: я понял всё..."
Борис, Вы правы,в этом утверждении. Но Вы ошибаетесь, думая, что подавляющее большинство религиозных бездумно зазубривают все, чему их учат и не подвергают это критическому анализу. Религиозные, конечно же, разные, но процент думающих среди них никак не меньше, чем среди останого населения.

Светлана. когда я писал о том , что человечество выросло, то имел ввиду, исключительно интеллектуальное совершенство.... Человеческая природа неизменна , например, то что творили нацисты ничем не отличалось ( или невыгодно отличалось ) от " художеств" ацтеков или майя..... неспособность религий изменить *мораль, доказано многовековой историей и религии и человечества.Боюсь. что это прозвучит здесь кощунственно, но тогда я буду не до конца искренен.... Десятки. если не сотни тысяч нацистских палачей, благополучно встретили старость и умерли в своих постелях.....

Юрий:"неспособность религий изменить *мораль, доказано многовековой историей и религии и человечества."
Не согласна. Как раз наоборот, невооруженным глазом видно, что религия таки да изменила мораль общества. Десять заповедей стали основой морали современного общества. Именно благодаря им наше общества отрицательно относится к воровству, убийству, уважительно относится к семейному институту и т.д. Мир изменился благодаря религии. В дохристианскую эпоху моральные ценности различных народов отличались от современных и далеко не все сегодняшние положения морали были им понятны и приемлимы.
Теперь по поводу нацистов и им подобных... Религия конечно же повлияла на наше общество и заложило прочную базу морали (благодаря которой после нескольких лет кошмара мир очнулся и признал, что то что произошло было чудовищной умопомрачением и преступлением за которое всем стыдно и немцы до сих пор каятся и выплачивают компенсации). Но религия не является единственным фактором влияющим на человеческое мировозрение и поведение. Переодически людей можно заразить какой-нибудь идеей, которая если будет достаточно сильной начнет конкурировать с имеющейся моральной базой и корректировать ее. Это может быть еще одна религиозная идея (освобождение гроба господня) или псевдорелигиозная (комунистическое счастье всего мира или освобождение мира от коммунизма, при чем в обоих случаях предводитель почти обожествлен). Новая сильная идея меняет акценты и влияет на мораль общества.Вывод:
1. Религия изменила на мораль общества.
2. На мораль общества, кроме религии могут влиять и другие сильные идеи.
3. Исторические примеры последних столетий показывают, что моральная база заложенная религией сидит довольно крепко и человечество пережив очередное "умопомрачение" от воздействия какой-либо другой сильной идеи в конце-концов (через несколько лет или десятков лет) отказывается от него и возвращается к моральной базе основаной на десяти заповедях.

Светлана, если бы человечество всерьёз придерживалось заповедей, не нужны бы были тюрьмы. суды , прокуратура и т д .... Да , и сами законы любого государство, разве . не *тактический приём для того , чтобы обойти любую заповедь справа или слева ...

Юрий:"Светлана, если бы человечество всерьёз придерживалось заповедей, не нужны бы были тюрьмы. суды , прокуратура и т д ...." Юрий, все человечество поголовно не может быть праведниками. Человек слаб и поддается соблазнам. Но вцелом, большая часть цивилизованого общества таки да живет по законам морали основаных на заповедях. Обратите внимание на то, что общество считает нормой, а что выходящим за эти нормы. Обещество считает неприемлимым убийство, воровство, насилие и пр. и людей нарушающий эти нормы изолируют от общества сажая в тюрьму. Т.е. по большому счету, общество таки да признает верной мораль основаную на заповедях. А те, кто неприемлет нормы всегда были и будут (не могут же все мыслить одинаково), но их очень и очень мало, поэтому их мнение не может быть показателем мнения общества вцелом.Юрий:"Да , и сами законы любого государство, разве . не *тактический приём для того , чтобы обойти любую заповедь справа или слева ..."
Юрий, это звисит от государства и от того, какую цель ставят правители, устанавливающие законы. Врядли где-нибудь правительство ставит цель установить законы для того, чтоб народ нарушал заповеди, во всяком случае это может быть побочной целью, но не первоочередной. Даже в Советстком Союзе, где таки да шла борьба с религиозными ценностями не отменили законы о запрете убийства, воровства, насилия и пр.Каждое правительство засдает законы, которые соответствуют его целям, где-то законы больше соответствуют заповедям, где-то меньше, но нигде обход заповедей не является главной целью.