А кудадевать тогда моих знакомых харедим, в потелица работающих в в QA xайтеке?
----
не надо их никуда девать. Я, если вы не поняли, не выступай против религиозных. Я против сложившейся системы, которая позволяет религиозному истеблишменту воровать и наживаться засчет религии, неотсоединенной от государства и против религиозных, которые предпочитают воровать и сидеть на пособиях, а не работать "впотелица"...

Леон,конечно такие же...только они с вами и со мной не согласятся и если они такие же как и мы-то должны и жить по общепринятым правилам..но ведь не живут-значит так не считают..а важнее что они о себе считают,а не что мы о них..

И тут я согласен...Леон и Вильям....все мы ...одной плоти *с этим не поспоришь.

Евгений,и кто будет регулировать?Эти люди признают лишь власть Бога и своего рава..

Я против сложившейся системы, которая позволяет религиозному истеблишменту *воровать и наживаться (E) А что светский исте...т не ворует?

Евгений,и кто будет регулировать?Эти люди признают лишь власть Бога и своего рава..
----
при этом не забывая регулярно получать деньги от *государства. мне в этом плане , честно говоря, ближе нетурей карта - они, подонки, хоть и не признают израиль, зато и ни копейки у него не берут.

Все остальные проблемы уже решены?
------
а что, Рома, у вас с мультитаскингом проблемы? процессор слабоват и не тянет?

Мафия наркоторговцев, Торговля проститутками и т.д.
----
в этой теме обсуждаем ешиботников и прочие аспекты *смыкания религии и государства. Хотите побороться с проститутками и наркоторговцами - открывайте соответствующие темы.

Евгений,вы не читаете аргументов?реолигиозный человек,кторый ведет себя как светский-он уже не религиозный,ибо нарушает законв религии..Говорить,что если одним можно-то почему другитм неотзя немного по детски..

гений,и кто будет регулировать?Эти люди признают лишь власть Бога и своего рава..----
при этом не забывая регулярно получать деньги от *государства. мне в этом плане , честно говоря, ближе нетурей карта - они, подонки, хоть и не признают израиль, зато и ни копейки у него не берут.
Сегодня 23Но на вопрос *ответа не получил..

Если бы Натурей карта было не несколько сот человек,а несколько сотен тысяч человек-они бы также жили как и хапедим..а так им хватает денег от спонсоров.

реолигиозный человек,кторый ведет себя как светский-он уже не религиозный,(E) Я этого не говорил...у меня есть...бывшие клиенты,ортодоксы...но жулики ...но в кепе,отмаливают грехи в Кипур,но не все ж ..такие.

У евреев нет такого понятия-замаливание грехов-это не христианство..есть понятие-осознание и просьтба о прощении..Вообще тут произлошда непонятка видимо-религиозный человек-это тот,кто выполянет все заповеди,а не тот,кто носит шляпу или кипу..если он ворует-он не исполняет заповеждь и не является религиозным..то.что сами религиозные своих воров оправдывают-лишь говорит о том,что они сами в душе его поддерживают..Я об этом здесь пишу уже много страниц,что природа у всех одинакова,но религиозные люди это отвергают и даже когда их ловишь за руку-не признают и выкручиваются до последнего,хотя самые высокие шишки сидят в тюрьме-они все-равно для них закаим,то есть чистые..Но это их проблемы..пусть считают,что хотят-главное,что вор сидит в тюрьме,даже,если *он себе в краман не взял и шекеля..

регулимровать колличевсово ешив можно простым общепринятым способом-принять сооьвествующий звкон по которому учиться в ешиве можно после окончания средненй школы и службы в армии,а также если есть доходы,которые позволяют такую учебу оплачивать и тут не важно из кармана папы или из кармана фонда,но если хочешь учиться с 7 утра и до 11 вечера и нет возможности-приложи усилия..наши с тудентвы сами оплачивают учебу и подрабатывают потому,что им это важно..А ешиботникам,что не важно?Примут такой закон и если им будет важно изучать Тору-будут думать как это сделать за свой счет-лля этого и нужно иметь образование и специальность..пусть хоть 4 часа в день работает,но уже на сождержание ешивы ему хватит..

Все так Вячеслав - вор должен сидеть в тюрьме,только у нас порой Вор Вору ...руку моет,сидят только ...воришки.

Евгений,вы говорите общие фразы,типа кое кто у нас порой честно жить не хочет..НО тут законодательно это прописанно-есть разница?

Не надо так сразу из всех харедим делать преступников. Часть из них будет полицейскими.

Ктулху, как тебе переспектива?(E) По моему ты подвел черту,по крайней мере для меня...так и будет...торетицццки(v) (S) Всем хорошей недели!

Евгений,вы говорите общие фразы,(E) Лучше сказать пару общих фраз...чем миллион.(S)

Я тоже все время подчеркиваю,что не обобщаю..мы говорим о той части и она колличевствено не маленькая-пости пол миллиона человек,которые принципиально работать не хотят,не хотят потому.что закон пощволяет и Равы и религиозные партии лобируют..Только оджин из депутатов от ШАС вякнул,что это впринципе и не по Торе-как ему заткнули рот и прокляли..Речь только о этой прослойке граждан..они тем не менее послушные и исполлниительные люди-стоит им дать другую утсановку и они будут вести себя иначе..вот и все..Никто из них от армии не косит,никто от работы не бегвет-они просто живут по тем законам,что есть...Примут другие законы и если Равины эти законы одобрят и религиозные партиипроголосуют ЗА-так они косяками потянутся в те места,где их давно ждут..И будлут отличными солатами и хорошими раьботниками..

Никогда нигде не было проку от общих слов-так всегда в кнесете все и забалтывают..помниться депутаты от партии ШАС клятвено говорили,что они только ЗА то,чтобы студентам платили те же пособтя что и аврехим,но ни *один не пришел поддержать или поставить ультиматутм-мол.емли не двадите пособия студжентакм-то и мы не будем получать..Это и есть словоблудие..общие слова,за которыми ничегшо не стит..но какие красивые при этом..

1. Харедим остаются без средсв.
-----
РАМБАМ сефер "Мад'а", раздел "Алахот талмуд Тора" (Законы изучения Торы), глава 3, ст. 10.
Каждый, кто вознамерится (месим ал либо) изучать Тору и не работать (ло лаасок ба млаха - не заниматься ремеслом), а зарабатывать за счет пожертвований - это Богохульник (арей зе хилель ат а-Шем) и опозорил он Тору (биза эт а-Тора), и погасил светоч нашего Знания (кава маор а-Дат), и нанес вред самому себе и вычеркнул свое имя из Мира Грядущего.
Какие-то еще комментарии требуются?

Есть другая песпектива *1) все харедим служдат в армии три года или как и было предложено-два года и год ешивы..2( все получают среднее образование(это в будшем) и специальность..3)Все,кто хочет учиться в ешивах-ищет средства для обучения в них и своего прокорма..и что?Есть в этм проблемы?

Сказано в "Пиркей Авот": "...не делай из Торы мотыгу..." - Тору запрещено использовать в качестве ремесла и извлечения из нее средств к существованию. "Даром получили - даром давайте" - Талмуд запрещает получать жалование за изучение и обучение Торе. Единственное что разрешено - получать жалование за работу школьного учителя, да и то мудрецы плакали о таких мерах и считали религиозную школу ужасным для евреев несчастьем, ибо заповедь учить детей Торе не на учителях, а на отце.

А никто и не предлагает использовать Тору..пусть изучают сколько хотят..но пусть найдут спонсоров для этого..зайдите в ешивы-там на всех стенках таблички.этот столько то пожертвоавал а этот столько же..создайте фонды,которые эити ешивы будут содержать..какие проблемы..?Кто содержал все эти ешивы в прежние аремена..те,кто считали это важным-они и сдавали деньги..если народ считает важным,что эти люди будут за них молиться-пусть жертвуют..я не буду..это мое право..но есть право других снят с себя последнюю рубашку-никто не запрещает..но все ешивы платят налоги.не укрывают у себя подростков от слудбы в армии..то есть поджчиняются государству в законах,которые выше чатныъ..и нет проблем..

Роман,они давно уже эти цитаты нен исполняют и живут именно на пожертвования..при чем чернымс налом..

Евреи всегда учили Тору и всгда жертвовали деньги на тех кто это делает с утра до вечера
-----
Вам конечно не пришло в голову, что древние мудрецы, которые тяжко и честно работали и вместе с тем изучали Тору и достигли таких высот, каких и не снилось даже виленскому гаону, не то что современным, прости Господи, равинам, честно трудились, а не сосали кровь своих братьев.Пасли овец, работали в поле! Жалко , что вас тогда *просто не было, вы бы то научили уму разуму Авраама, Ицхака и Яакова! Только боюсь что синайского Откровения уже не было бы - не удостоились бы.

м конечно не пришло в голову, что древние мудрецы, которые тяжко и честно работали и вместе с тем изучали Тору и достигли таких высот, каких и не снилось даже виленскому гаону, не то что современным, прости Господи, равинам, честно трудились, а не сосали кровь своих братьев.Пасли овец, работали в поле! Жалко , что вас тогда *просто не было, вы бы то научили уму разуму Авраама, Ицхака и Яакова! Только боюсь что синайского Откровения уже не было бы - не удостоились бы(Y) (Y) (Y) (Y) (Y)

Я тут уже давал разбор этого текста с точки зрения каббалы,а РАМБАМ был каббалистом и не имел в виду в этой цитате вообще наш материальный мир..

Рома, мы с вами уже на ты? *попрошу без вольностей, на брудершафт с вами не пил и не собираюсь. Что касается *трактования Рамбама - то оно не мое. *Хотите подробнее - источник я указал - РАМБАМ сефер "Мад'а", раздел "Алахот талмуд Тора" (Законы изучения Торы). Вперед и с песней...

Вячеслав, *не надо нести бред в массы. Рамбам, в отличие от Рамбана, не был каббалистом, не был мистком, и , при *выведении своих алахот неоднократно указывал на недопустимость *внесения мистической составляющей. Впрочем, указанную мной книгу, вы, конечно же, тоже не читали, вам и бреда товарища Лайтмана достаточно...

Это ваше мнение,Роман..У меня другое..Он с моей точки зрения через философию и мистику пробовал передать именно дузовный аспект..но не был понят и именно поэтому его книги мудрецы постановили сжечь..именно поэтому то,что для вас бред-для меня правда,а что для вас правда-для мен бред..спорить тут невозможно..

А вот интерсно, кроме Рамбама ни кто не высказывался по данной теме?
-----
мудрецы изучали Тору, при этом постоянно занимаясь мирскими делами и потому Талмуд говорит "...если Тора совмещена с мирской жизнью, то и тора будет успешной. а если она не будет совмещена с мирской жизнью - и Тора не преуспеет..." А РАМБАМ в своих алахот цитирует Талмуд "...кто изучает Тору и живет за счет общины - позорит Имя...", а Талмуд в трактате "Кидушин" говорит "...отец, который не учит сына ремеслу, учит его воровству...", а закон гласит: "Так велико значение этой мицвы (учить сына ремеслу) что можно обговорить плату за учение с ремесленником даже в субботу".

поняли, как им удобнее, а удобнее было понять так, что неплохо бы не работать, а получать деньги нахаляву. Кстати, Рамбам весьма четок в формулировках, его нужно очень постараться, чтобы не понять...

Ну,если 300 умудреных равитнов не поняли-видно счильно постарались..так что все относительно..тем не менее -мое мнрение в силк и опровергнуть его трудно..

Что касается современных бесстыдников, вроде Овадии Йосефа, они не стесняются говорить, что они дескать больше значат, чем древние мудрецы. Овадия например целый труд написал на 5 страниц, обвиняя РАМБАМа в безжалостности к религиозным. Дескать он своим постановлением заставляет несчастных, которые не покладая задницы трудятся над его бреднями, РАБОТАТЬ! Причем этот беспримерный хам и наглец пишет: "...легко было ему, врачу и придворному царя, рассуждать о том что по Талмуду, а что нет. А нам что прикажете делать? Приходится жить с тем что есть, тут уж не до мудрствований..." Вот такая логика и почтение к Торе и ее мудрецам. зато к себе они требуют безоговорочного доверия и преданности.

Ну,если 300 умудреных равитнов не поняли
-----
В комментариях на Тору и Талмуд различаются несколько временных периодов. Принято не подвергать сомнению комментарии так называемых "ришоним" - мудрецов средневековья, которые были при "баалей тосфот", это знаменитый РАШИ и его родстеники до внуков. Все остальные называются "ахароним" и их комментарии противоречивы и проблемны. Беда в том, что наши мракобесы часто идут на прямой подлог, лжесвидетельство, ложные ссылки, подтасовки дат и биографий, сокрытие документов и весь арсенал подлости, чтобы помешать истинным суждениям. Например передаются сотни высказываний Саадии-гаона о каких угодно мелочах. А вот его высказывание о том, что переселение душ - это смешная и глупая ересь тщательно замалчивается и получить доступ к этим высказываниям можно лишь в специальной литературе

Роман,а у нас в Израиле есть равины,которые в курсе о том,о чем вы написали и если это так-чтобы вы им посоветовали-повеситься,застрелиться или просто уволиться по собственому желанию?И если все так-куда идет вся религиозная паства?

В "Мишне Тора" Рамбам писал:
Тот, кто намерен заниматься Торой, не работая и живя на милостыню - оскверняет Имя [Бога], и позорит Тору, и гасит светоч веры, и навлекает на себя беды, и лишает себя вечной жизни; ведь запрещено получать выгоду от изучения Торы в этом мире. Сказали мудрецы: каждый, кто получает выгоду от слов Торы - лишает себя вечной жизни. И добавили: не делай из них (слов Торы) корону, чтобы возвыситься в глазах окружающих, и не заступ, чтобы копать ими; и еще сказали: люби работу и ненавидь барство (важное положение, раввинские почести - прим.пер.). Тора, рядом с которой нет работы, не сохранится, и человек, который так поступает, кончит тем, что станет грабить людей. Большая заслуга есть у того, кто кормит себя собственными руками, и так поступали благочестивые люди прежних поколений; и этим достигается все благо этого мира, а также Будущий Мир, как сказано: "Если трудом рук своих добываешь себе пропитание - счастлив ты, и хорошо тебе" (Теилим 128:2) - то есть, "счастлив ты" в этом мире, и "хорошо тебе" в мире Будущем, о котором сказано, что он "абсолютно хорош.
Аналогичные мысли мы находим в его комментарии к Мишне:
Мудрецы Талмуда были праведными людьми, верящими во Всевышнего и его Тору, гарантирующую удел в мире грядущем.Однако они считали, что, если они будут жить на средства других, то это приведет к осквернению Имени Божия - а потому никогда не просили людей их содержать. Поэтому оно сочетали изучение Торы с занятием тем или иным ремеслом, при помощи которого люди зарабатывают на жизнь... Хорошо известно, что Старец Гиллель, учившийся у Шмаи и Авталиона, был сборщиком дров. Он был невероятно беден, и при этом велик в Торе настолько, что его ученики сравнивали его с Моше, Аароном и Иегошуа бин Нуном....

Роман,но ведь я уверен,что все равины знают эти цитаты наизусть..Значит их трудно назвать религиозными людьми-ведь они врут перед Богом.......