Форум русских эмигрантов

Форум русских эмигрантов (http://emigrantforum.ru/index.php)
-   Израиль (http://emigrantforum.ru/forumdisplay.php?f=29)
-   -   Тора и наука. (http://emigrantforum.ru/showthread.php?t=4445)

Alexander Kotlio 04.11.2009 05:19

Я не знаю, или сохранились исторические летописи с тех далёких времён. Но с таким же успехом можно лет через 500 оспаривать то, что испанская инквизиция издевалась над евреями, что нацисты уничтожили 6 миллионов. Где-то я слышал, что Тору можно читать по разному, в том числе, и как историю нашего народа. На сказку она мало похожа.

Максим Хани 04.11.2009 05:25

фараон от бегства евреев ничего не терял. Ничего не описано, никакого вреда, который последовал бы за исходом евреев. Что может заставить человека при власти и силе потеряв голову и практически рассудок гнаться за рабами? чего ради? терпя невыносимые казни? будучи преследуемым регулярной неудачей во всем, что только чуть-чуть касается слова "еврей"... Я не психолог, но мне кажется,что так может вести себя только человек, обнаруживший что у него несправедливо пропало принадлещее ему поправу.. вот об этом я и говорю.
А то, чему есть документальные свидетельства - неоспоримо, как испанские репрессии, как катастрофа - тем не менее ,спустя всего 60 лет её уже отрицают при все равстущем числе сторонников. невзирая на аргументы и факты

Jehuda V 04.11.2009 05:42

Максим, этим постом вы де-факто повторили мой ответ. "Что может заставить фараона удерживать рабов, терпя казни"? Разве я не это писал? Только вывод ваш страдает избыточностью: для ответа на ваш вопрос не требуется *отсутствие* выбора, а *наличие*. Если на одну чашу весов положен большой груз (казни), то на другую нужно тоже положить такой же (скрепить сердце), а не больший (лишить выбора).

Jehuda V 04.11.2009 05:49

Есть еще ответ: на более продвинутом этапе фараон действительно был лишен выбора, и то, что он терпел потом, было простым наказанием, заслуженным им тем, что он добровольно ожесточил свое сердце в после первых казней. Отсутствие выбора здесь является наказанием искоренения выбора.

Григорий Садакак 04.11.2009 06:18

А если на суде защитник Карлика заявит, что его подзащитный только хотел попугать обидчика или попросить взаймы некоторую сумму, но Всесильный укрепил его сердце...? Дальше мы знаем. Не оправдать ли невинную жертву большой интриги?
Доказательства издевательств нед евреями в Египте заключены в соотношении вышедших из Египта и оставшихся (1:4 или 1:3). Да и из вышедшей единицы большинство запросилось обратно после первых же трудностей.

Svetla 04.11.2009 10:39

Максим, поповоду выбора, Вам никогда не попадались люди, которые из упрямства и гордости согласны даже в чем-то проиграть, но не уступить? Я лично таких знаю. Мне кажется это именно случай фараона. Вы почему-то рисуете его человеком руководствующимся исключительно разумом, а не эмоциями, но был ли фараон таким человеком на самом деле мы не знаем. Кроме того, не надо забывать, что он не простой человек, а фараон, т.е. царь и даже "бог" Египта и он совершенно не привык, чтобы ему указывали или что-то требовали от него, думаю, что это сильно задевало его фараонскую гордость. Ну с какой стати он должен по приказу какого-то неизвестного ему Б-га отпускать своих рабов? И кто такой этот Б-г, чтобы ему указывать? Вот с помощью 10 казней Всевышний и обьяснял фараону, что он за Б-г и кто в этом мире хозяин. И даже когда фараон уже это понял ему все-равно было тяжело смириться, что он такой крутой фараон должен кому-то подчиниться. Помоему его логика довольно очевидна.

Svetla 04.11.2009 10:48

Максим:"К тому же, за чем фараон гнался, за каким богатством? За тем, что украли евреи, втихаря смываясь из обжитых жилищ?"
Да плевал он на имущество своих подданых, впрочем как и на их жизнь и это отлично видно из его нежелания отпустить евреев, хотя он и видел, что с каждой новой казнью египтянам приходится все хуже и хуже. Его гнала фараонская гордость. Он не хотел признавать поражение. Не хотел смириться с тем, что его смогли заставить.

Svetla 04.11.2009 10:49

Максим, из всего что Вы писали раньше, я не могу понять считаете ли Вы Тору истиной?

Svetla 04.11.2009 11:18

Максим:"Здесь речь идет о связи торы и науки.Вернее, наука- и та, и та. Толькос точки зрения одной - другая псевдо наука. А с точки зрения другой -наоборот. Вот об этом и речь. А мы удалились"
Максим, я не поняла о каких науках Вы говорите? И что чему противоречит? Я сейчас на обум поискала в гугле археологические подтверждения египетского рабства и нашла их. (Вот первые 2 статьи найденые мной, дальше я не сотрела: ***********.ekklesiast.ru/arhiv/2003/04_2003/08.htm ********toldot.ru/tora/articles/articles_487.html?template=83 )
Я, конечно знаю, что некоторые ученые считают, что данного факта не было и пытаются его опрвергать. Но в любом случае это всего лишь гипотезы, а не факты. А учитывая тот факты, что многие ученые считают как раз наоборот и приводят факты подтверждающие египетское рабство, никак нельзя утверждать, что наука однозначно это отрицает. Так что в и данном случае наука не противоречит Торе.

Максим Хани 04.11.2009 14:40

Я как-то по приезду в израиль работал на стройке. Китайских рабов тогда ещё не было, а русская раб сила была намного дешевле арабской, ибо податься без языка и опыта было некуда особо. Разве в официанты, что не легче - и состояние там было таким же. Работали с 6 утра и до конца, домой я попадал около 9-10 вечера. И таких как я там было не мало, и не одно поколение. Хозяин ни при каких условиях не соглашался улучшитьт условия труда и оплаты рабочих (я получал сначала 2000 шек, потом до 2500 дослужился - 1995-96 год) Больничные не оплачивались и проезд до места работы так же не оплачивался. и ещё много чего. Так вот, чем отличается это рабство от египетсвого? тем что мой фараон - еврей? Света, уверяю Вас, никакой даже одной казни на него никакая сила не спослала, и живет он припеваючи - но в рабстве теперь у него китайцы и арабы, хотя армия их заметно увеличилась. И не говорите мне что можно было сменить условия. нельзя было.года 4-5.


Текущее время: 05:32. Часовой пояс GMT.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot