Мне непонятно, как и зачем в 21 веке можно жить средневековыми догмами и суевериями. Но это - лично дело и право каждого. (E) Что вы называете средневековыми догмами? Если речь идет о Торе, то это не средневековье, а гораздо раньше.

,но мне оскорбительно,как еврейке читать ваши суждения о религиозных людях!!! *Элла, *если человек религиозен, с него особый спрос. повышенный. но это мы уже обсуждали. И разве можно оправдывать неправые действия человека только потому, что он еврей, хасид?

Не согласны ли вы, что некоторые понятия вечны и актуальны как 4000 лет назад, так и сейчас? Н-р, возлюби ближнего, не укради, не убий, не прелюбодействуй и т.д.?

эти понятия относятся к естественной морали, которая будет до тех пор, пока есть человечество в ныненшнем виде...

Видимо,вы специально здесь зашифрованны и высказываете такие мнения,опускающие религиозных ниже плинтуса!
О *боги !!! Мы ,что на воровской сходке...Элла вы можете не соглашаться с высказываниями Зины ...но ..оскорблять ....что значит ОПУСКАТЬ ???
И хотя я не религиозный человек,но мне оскорбительно,как еврейке читать ваши суждения о религиозных людях!!!Не вам и не мне ,людям,которые ни черта не соображают в еврейской религии и учении,судить об этих людях!!!
Мнение можно не разделать ,но ...вы переходите грани приличия...высказывайтесь корректнее и перечитывайте пожалуйста то ,что написали...не нужно никого обвинять ...

Несечка, а может налить им в кафешке по фужерчику? Сразу все корректными станут!

Вы знаете, а мне хочется этот вопрос рассмотреть в другом ракурсе. И хочется, чтобы евреи, живущие в Израиле, не забывали, что остались еще мы- живущие в диаспоре. В других странах, где антисемитизм жил , живет и будет жить. Вот такой страной и является Украина. Я ни в коем случае не обвиняю всех граждан Украины, в которой живет моя семья, в этом пороке. Но он имеет место быть. Так вот, прежде чем предпринимать какие либо действия, компрометирующие наш народ, неплохо бы подумать и о нас. Хасиды уедут, евреи, сидящие в нете *пойдут спать, а сообщество останется с определенными мыслями, взглядами и предубеждениями по поводу всего еврейского народа. Коллективную ответственность евреев еще никто не отменял. К сожалению.

думаю, что если человек избрал религиозный путь - как основу своей морали (которая является основой всей жизни), то с его стороны было-бы крайне непоследовательно НЕ следовать ВСЕМ правилам и ограничениям, накладываемым его религией, и при этом рассуждать о ценности и правомерности этой религии.(E) Любая мораль в любом обществе это свод правил и ограничений.Точно так же как любые законы и конституция.Это идеал, к которому следует стремиться и на него равняться, даже если не получается строго ему следовать

Раиса ,так я об этом во всех своих постах только и говорю! Ведь по этой толпе хулиганов ,устраивающих дебош в гостях ,будут судить обо всех евреях! Мы привыкли ассоциировать евреев с порядочностью ,культурностью и нормальным поведением и трудно представить даже как такие отморозки позорят нас перед всем миром! Какая стыдоба когда наше Министерство иностранных дел приносит извинения за этих пакостников и пытаються замять неприятности.Но они себя совершенно не чувствуют виноватыми! Дебош в самолете и оскорбления ? Виновата стюардесса? Хулиганство в Умани? Виноваты антисемиты! Как надоело слушать это !

Просто по-моему - у религиозности не может быть уровней или степеней. Или ты религиозен и выполняешь все, что требует (сегодня) твоя религия, или ты на самом деле -не религиозный, *так хоть не ври себе. (E) Как показывает практика, бывает.Есть ведь разные течения, у одних выполняется менее строго, у других более, придумываются устрожения, которым должна подчиняться вся община-например, дресс-код.Выполнять все заповеди ни один человек не в состоянии, иначе он был бы праведником или ангелом.У людей разные характеры и темпераменты.Кто-то скромный, а кто-то заносчивый и гордый.Насчет шабес-гоя абсолютно согласен-по моему мнению, это уловки.

Аl,законы и конституция тоже выполняются далеко не всеми, несмотря на штрафы и тюрьму.Иначе тюрьмы не были бы переполнены.То, что вы называете лицемерием, я называю слабостью и человечностью, не в смысле гумманости, а в смысле того, что мы все из плоти и крови, а не из железобетона и есть вещи, которые очень трудно или невозможно исполнить.Мне, например, тяжело не желать жены ближнего.:-$ Тяжело любить всех ближних.

Зинале. ближних женского пола мне любить легче всего!Совершенно без напряга!:-D

Игорь, по-моему все-же есть выбор. Можно выбрать течение, законы которого тебе подходят и которые можно выполнять (E) Не все так просто.Если человек родился и воспитывался в семье , принадлежащей определенной общине, то выбора практически нет.Вернее есть-порвать с общиной, семьей, друзьями.На это мало кто идет

А были времена когда нерелигиозных людей в природе не было.Интересно, когда появились атеисты?В эпоху Просвещения?

Атеисты (по-определению) появились абсолютно одновременно с самой первой религией, т.е намного раньше эпохи Просвещения.(E)
Это не так.Первая религия возникла в первобытнообщинном строе.Тогда атеистов точно не было.Термин атеизм появился в XVI столетии во Франции, однако существуют свидетельства того, что идеи, которые сегодня могут быть расценены как атеистические, уже присутствовали во времена Древнего Египта, Ведической цивилизации и Античности.Европейский атеизм уходит корнями к досократической греческой философии, но не выделяется как отдельное течение до конца Эпохи Просвещения.

Греческий поэт Диагор (V столетие до нашей эры) известен как «первый атеист» и ярый критик религии и мистицизма. Критий видел религию как человеческое изобретение, запугиванием помещающее людей в некоторые рамки морали. Ксенофан, критикуя антропоморфизм богов греческой народной религии, которым он противопоставил некое единое мировое божество, первым выдвинул идею о том, что именно люди создали богов по своему образу и подобию:
«Но если бы быки, лошади и львы имели руки и могли бы ими рисовать и создавать произведения (искусства), подобно людям, то лошади изображали бы богов похожими на лошадей, быки же похожими на быков…» («Досократики», ч. 1, Каз., 1914, с. 111)

Сократ обвинялся в атеизме за то, что внушал жителям неуверенность в богах, которых чтил город.Хотя философ оспаривал обвинение в атеизме, в конечном итоге он был приговорён к смерти. Эпикур, оспаривал множество религиозных доктрин, включая жизнь после смерти и божественную сущность. Он полагал, что душа материальна и смертна. Хотя эпикуреизм не исключает наличие богов, Эпикур верил, что, если боги и существуют, то человечество им безразлично.

Следование атеистическим взглядам было редким явлением в Европе на протяжении раннего Средневековья и Средних веков.Ряд видных представителей антирелигиозного свободомыслия появились в эту эпоху и в мусульманском мире. Это Омар Хайям и Ибн-Рушд

На сколько мне известно, современный атеизм несколько отличается от более древнего. Изначальный атеизм не отрицал полностью наличие Всевышнего, но подразумевал, что Всевышний, создав этот мир удалилися и более не вмешивается в дела этого мира.

Ув АФ, во-первых, нельзя ли повежливей излагать свои идеи, оставляя свое мнение об умственных способностях других форумчан при себе? Во-вторых, Ваша версия, конечно же не лишена логики и даже довольно убедительна, но при этом она все равно версия, так как проверить ее невозможно. Кроме того, в Вашем рассуждении отсчетной точкой является атеистический взгляд на происхождение мира, что тоже еще никем не доказано. А вот, например, если отсчетной точкой будет религиозная версия, то получается обратный результат: первый человек лично был знаком с Всевышним, и его потомки тоже не сомневались в этом, со временем последующие покаления все больше отходили от монотеизма и перешли к язычеству и тогда, возможно, мог появиться и атеизм тоже.

Irene, речь идет на о появлении термина, а об атеистах. Попробуйте подумать, только не напрягайтесь в этом очевидно непривычном для вас занятии.(E) Al Freeman,когда занятие непривычное, то люди обычно напрягаются.В вашем случае видно даже перенапряжение, потому что если вы вчитаетесь в то что я написала(а это, собственно были данные *из википедии,причем не требующие мыслительных процессов) то поймете(????),что вы ломитесь в открытые двери.

Атеисты (по-определению) появились абсолютно одновременно с самой первой религией, т.е намного раньше эпохи Просвещения.(E) (Ваш пост вчера 22:40)
Атеизм по-сути - это отсутствие веры в бога или отрицание его реальности- появилось именно в тот момент, когда кем-то была сформулирована концепция веры в бога, и поскольку эта мысль (попробуйте повторить раз 20 это непривычное слово,Irene) одновременно не охватила ВСЕ человечество, то в этот самый момент появились первые атеисты.(E) (Ваш пост сегодня 04:22)
____________________
Сконцентрируйтесь теперь, АФ!Вы сами себе противоречите-когда кем-то была сформулирована концепция веры в бога, которая НЕ МОГЛА одновременно охватить все человечества, в то самый момент(в какой?-в момент формулировки концепции?(lo) )появились первые атеисты."В тот самый момент" и "одновременно не могла"-взаимоисключающие вещи!

А какая была первая религия?(Самая первая религия).Если вы имеете в виду тотемизм\магия\фетишизм\анимизм то тогда атеистов(по определению или без оного) не было и быть не могло-первобытные люди не философствовали(быт не располагал), а поклонялись камешкам всяким разным и просили у них защиты от плохой погоды или еще чего-нить актуального.

Ув АФ, во-первых, нельзя ли повежливей излагать свои идеи, оставляя свое мнение об умственных способностях других форумчан при себе?(Сегодня 05:11). Гл.Ув СЗ, можно, конечно, а зачем? Посмотрите пост от Вчера 11:41 в теме и последующую переписку "Я не хочу ,чтобы у нас в стране..." (E)
Да, разумеется, можно быть левым и правым, голубым и зеленым.Но кто сказал что убеждения других нужно уважать?А если мне не уважается?(Мой пост 11:41)
____________________
АФ, вы здесь вроде бы выступали сторонником *цивилизованного *общения, предполагающего уважение к мнению и позиции собеседника, аргументаций и пр. Ваш хамский выпад по поводу мыслительных способностей участников как-то не вписывается в эту концепцию.Агрессивность не тянет на аргументы.С неуважением, Irene Bareket

Зинале, поклонение камешкам, деревьям,растениям и пр.-да, это тотемизм-одна из древнейших и универсальных *религий первобытного человека.

Зинале, не тока камешкам, были еще разновидности кроме тотемизма-магия, фешишизм,анимизм.По поводу возникновения мнения расходятся.Есть концепция дорелигиозного периода-согласно этой концепции в истории человечества существовал период, когда не было никаких религиозных представлений. Впоследствии в силу тех или иных причин у людей возникли религиозные верования. Но идея дорелигиозного периода ещё не объясняет, как же всё-таки возникли религиозные представления у людей. Со времён античности и до наших дней некоторые атеистически настроенные мыслители высказывали мнение о том, что вера человека в сверхъестественные силы возникла в результате страха перед природными стихиями, или в результате обмана одних людей другими, или обожествления реальных царей и героев древности. Но реального научного обоснования эти идеи не получили.

Другие исследователи полностью отвергают концепцию "дорелигиозного периода" и утверждают, что современной этнографии не известен ни один народ, ни одно племя, не имеющее религиозной традиции.
С точки зрения теории прамонотеизма, религия в человеческом обществе существовала изначально, то есть с момента появления человека. Впервые как научно обоснованная концепция прамонотеизма была сформулирована шотландским учёным и литератором Э. Лэнгом, впоследствии получила свое развитие в 12-томном труде католического священника, антрополога и лингвиста В. Шмидта "Происхождение идеи Бога". Согласно данной теории, во всем многообразии существующих и существовавших религий можно обнаружить отголоски древнейшей, изначальной веры в Единого Бога-Творца, которая предшествовала всем известным религиям.

Ув. Al Freeman, как модератор этой группы, хочу напомнить Вам, что вне зависимости от Ваших взглядов по вопросу "как, когда и с кем нужно разговаривать прилично и когда можно переходить эти границы" - правилами нашей группы разрешено только вежливое цивилизованное общение. В дальнейшем, грубые выпады в адресс других участников группы будут стираться. (Личные отношения выясняйте в личках)

Ув. АФ, из поста 16:46 неприемлимыми являются выражения:"мой пост и упоминание термина "мысль" оказался для вас непосильным" и "а что вы,Irene, можете предложить кроме словоблудия, занудливых цитат, придирок к словам и к очевидно недоступной вам логике?".
Еще раз повторяю, что переход на личности и оценка умственных способностей форумчан недопустимы. Подобные посты будут удалятся.

я тоже позволю себе вмешаться как один из модераторов группы .
В посте от 16.46 , написанной господином АФ , в адрес Ирэны ,звучит непрекрытое хамство и оскорбление в отношении ее мыслительных и логических способностей ... Согласно правилам нашей группы , это является актом нарушеия регламента и следовательно , как сказала Светлана Зябко , такие посты будут стираться , а их авторы отправляться в чс .

ТАК!!! И долго это словоблудие будет обсуждаться??? Товарищ *не ПОНИМАЕТ ,что ведёт себя по ХАМСКИ !!!И я *не поняла к чему эти увещевания и предупреждения !!! Напишите ему в личку ...и отправьте в ЧС !!! ЧТО НЕ ЯСНО??? Почему вы панькаетесь *с хамством данного субьекта????

АФ, я не буду сейчас тратить время на обсуждение нюансов Ваших фраз. Мое модераторство дает мне право самостоятельной оценки и принятия решения по вопросу несет ли высказывание оскорбительный характер или нет. Можете считать это произволом, самосудом, беспределом или как Вам будет угодно.
Я же уверена, что данные фразы несут в себе оскорбления, и Вы специально включили эти обороты, чтоб поддеть оппонента. Более того, уверена, что если бы кто-либо адресовал эти же или подобные речи Вам, то Вас бы это задело и Вы бы даже не вспомнили о том, как Вы сами защищали полную невинность этих фраз.На этом считаю тему о приличия или неприличии Ваших постов закрытой. Все остальные посты и протесты в этой теме будут стираться. А также, как я уже не раз упоминала, будут стираться посты, содержащие оскорбления участников группы.С притензиями и жалобами можете обращаться ко мне в личку. А если захотите пожаловаться на мой произвол, то обращайтесь к администратору группы.
Надеюсь на Ваше понимание.

Ты прав Александр в дни праздников не стоит сквернословить...Чудесная песня...стоит задуматься ....

Первая религия возникла в первобытнообщинном строе.Тогда атеистов точно не было.Изречение выше тут уже неоднократно цитировалось. Оно действительно заслуживает внимания! Есть много артифактов, свидетельствующих о том, как жили наши предки в этот период. Тем не менее, Моисей как-то пропустил мимо ушей изложение этих событий Господом на горе Синайской. Подустал. *Если предположить наличие "первобытнообщинного строя", то о религиозной концепции можно дальше вообще не говорить ;-). Хотя некоторые профессиональные учёные по Торе, возможно, найдут там и такое.

Леонид, это изречение действительно интересное, но и оно является не более чем версией, а не доказаным фактом. И у этой версии есть свои сторонники и противники. Так что не нужно о ней говорить, как об истине в последней инстанции, которая верна, как дважды два четыре, и только религиозные мракобесы не хотят верить в очевидные вещи, тем более, что мы с Вами уже выяснили, что Вы совершенно не знакомы с тем во что они верят и во что не верят.

Светлана, Вы искажаете факты. Мы с Вами ничего подобного не выясняли. Из нашей с Вами дискуссии совсем не следует, что Вы компетентнее меня или других участников форума в этом вопросе. Что точно так это только то, что наши с Вами позиции не совпадают. Но что совершенно не очевидно так это Ваше превосходство в компетенции. Точно также как не очевидно превосходство одного, часто упоминаемого участника форума в умственных способностях по отношению к другим участникам. Вы были очень убедительны делая ему замечание :-).
А вот почти вставая на его путь, обвиняя несогласного с Вами собеседника в некомпетентности, Вы извините совсем не убедительны.

изречение действительно интересное, но и оно является не более чем версиейЯ умираю! Вот так спорить с людьми компетентными в религиозных делах! Что является версией? Объясните, Б-га ради. То что были первобытные люди? Светлана, есть много артифактов, археологических раскопок с мест их стоянок. Таким стоянкам миллионы лет, а не 5тыс. с хвостиком. Кроме этого, находят предметы их быта, среди предметов быта - предметы культа. Кроме этого, и сейчас есть дикие племена, живущие как в первобытнообщинном строе. И у них существуют свои религиозные культы. Так что не является "доказательным фактом"?

Леонид, я не буду сейчас с Вами спорить по поводу Вашей компитенции (оставим этот вопрос на потом). Но поповоду науки я Вам скажу так, Вы слишком ее переоцениваете, гораздо больше чем сами ученые. Конечно, есть раскопки и артифактов - это не оспаримо, но вот оценка этих находок, установление их назначения и возраста - это как раз догадки, по которым ученые не пришли к единому мнению.

изречение действительно интересное, но и оно является не более чем версией
простите бога ради,но почему все религиозные конфессии верят в это и священые скрижалии также были там вручены или Вы ставите под сомнение и это?
Если Вы там не присутствовали,впрочем как и все остальные участики дискусси,это не значит,что все артефакты выдумка и подделка.Нужно просто верить и всё.

Светлана, Вы можете ничего не оставлять "на потом". Меня не раздражают переходы на личности, меня не смущают выпады в мой адрес, в том числе и не вполне деликатные. Факт обвинения апонента в некомпетентности, в недостатке ума *и т.п. - это если и не признак некомпетентности или глупости нападающего, то, по крайней мере, признак неумения вести дискуссию. Так что никаких вопросов. Пишите в мой адрес что хотите.

По сути дела. Вы заблуждаетесь. Возраст находок научились определять давным давно, в частности радиоуглеродным методом. Да и с назначением истукана на вершине холма особых споров не возникает. Тем более, что достаточно свидетельств и не в артифактах прошлого, а в сегодняшней жизни диких племён, куда не донесли ещё светлое библейское учение.
И ещё. Зря опять обвиняете. На этот раз в "переоценке науки". Нисколько не переоцениваю. И уж никак не отношусь к тем, кто в неё верит. Научная точка зрения так часто меняется. Приведу пример: Тора. Великолепная научная книга 1-го тысячилетия до н.э! Великолепная. Все знания того времени, накопленные людьми, вложены ими в уста Б-га. Для большей, так сказать, убедительности. И что? Увы, устарела. Например, ошибочно классифицирована свинина, как несъедобный продукт. Ну и т.д. и т.п.