Света, Александр правильно подметил. Уж если Вы сомневаетесь в атифактах, что не может не вызывать уважения, так почему бы и не усомниться в факте передачи Торы Б-ом Моисею на горе Синайской? Где доказательства?! Что нет? А может и не требуются? Ну тогда прочь сомнения!

Светлана! Тогда прочь сомнения. Все начинаем верить в то, что род людской пошёл от одной пары. И не обращаем внимание на факт очевидного генетического вырождения.

Светлана, дадим новое понятие "компетентность". Компетентность - это полное отсутствие научных (хотя бы популярных) знаний, игнорирование очевидных в наше время фактов, отсутствие светского образования (крайне желательно). А вместо всего этого: много много занятий по Торе и Талмуду до полного искоренения сомнений по любому излагаемому в них вопросу.

Александр, кто говорит, что они подделка или выдумка? Вопрос состоит только в их оценке. Вы же не станете утверждать, что все что археологи раскапывают - это предметы которые нам всем знакомы и совершенно понятного назначения, правда? Часто откапываются совершенно новые непонятные предметы, назначение которых непонятно и ученым приходится ломать голову над их назначением, при этом никто не может подтвердить или опровергнуть их догадки. С определением возраста этих находок дела обстоят не лучше.
Вы знаете, мне кажется во всем виновата наша система образования (я имею ввиду советскую), в школе, преподавая историю, нам всю древнюю истории преподносили как необпровержимые факты, а не как версии и догадки ученых - так это у нас мозгах и отложилось. Насколько наука некомпитентна я начала понимать, когда у меня дома появился канал "дискавери" и я узнала об огромном разбросе версий и мнений по большинству вопросов.

Самые компетентные во всех вопросах - это те, кто на улице носит повязку на глазах, чтобы не замечать женщин. Ну это просто самые из самых. Цвет и гордость нации. Её хранители. Их, прежде всего, следует кормить задаром.

когда у меня дома появился канал "дискавери" и я узнала об огромном разбросе версий и мнений по большинству вопросов.
Нет, я сегодня просто умираю. Света, канал дискавери - популярная программа. Я его с удовольствием смотрю уже много лет. А теперь и вместе с детьми. Как Вы учились в школе? Уровень канала дискавери зачастую ниже уровня нормальной средней школы. Кстати, не разу не слышал по каналу дискавери опровержения радиоуглеродного метода для определения хронологии. Наоборот, они о нём часто говорят.

Тем не менее есть неоспоримые факты, иначе зачем изучать в школе историю и географию? По поводу версий-так людям это и преподносится как версии и гипотезы.Есть масса религиозных историков и археологов здесь в Израиле.Они не отрицают факты существования первобытных племен и их культов.

Света, почувствуйте разницу.
1. Вам предлагают артифакты и возможность обсудить их возраст и назначение. Вы можете сопоставить эти артифакты между собой, проанализировать их связь с предметами из настоящего.
2. Вам предлагается Тора и единственная версия её получения (дарования). Никаких обсуждений, никаких доказательств.
Ну и почему Вам ближе второе?

Они не отрицают факты существования первобытных племен и их культов.
Гарри, разумеется. Такое отрицание является совершенно проигрышной позицией. Это звучало бы так: "Если религиозная теория расходится с фактами - тем хуже для фактов". Позиция, которую просто невозможно защитить. Приходится им как-то увязывать одно с другим. Что они и делают с большим или меньшим успехом.

Но, тем не менее, для избежания брожения в стройных рядах необходимо запретить интернет и телевизор в среде самых "компетентных". А то не дай Б-г снизится компетентность.

Леонид, у меня есть друг-он историк, археолог, религиозным стал еще в Союзе, в 70-х.По-настоящему, без дураков-не как ваш хазар(fr) Человек огромной эрудиции и глубоких познаний в истории вообще и в истории иудаизма в частности.Он поселенец.По роду своей деятельности имеет частые контакты с харедим и знает их жизнь изнутри.Конечно, у нас много шелухи, а не настоящих знаний об их жизни-все больше из СМИ, где факты искажают очень ловко.Но и он рассказывал насколько невежественны и слабы в вере многие из них.У меня нет оснований ему не верить, он знает больше нас всех вместе взятых и однозначно больше журналистов.При этом подчеркивается,МНОГИЕ, но не БОЛЬШИНСТВО и тем более не ВСЕ.

Для тех для кого мир ограничен тем что можно нащупать и увидеть глазами разговор о религии это пустая трата времени. *Хотя Б-г все таки хотел чтобы Моисей использовал лишь слова чтобыиз камня полилась вода, но там без удара палки не обошлось... *То ли Моисей не то говорил, то ли камень не воспринимал сказанное... *Интересно что в праздник Суккот на жертвенник выливали воду и это было причиной огромных веселий во время этого Праздника... *Надо в этом разобраться...

Гарри, я совершенно согласен. Я неприемлю не людей, а позицию некоторых из них.

Я очень сомневаюсь, чтобы Ваш знакомый религиозный историк и археолог был сторонником запрета на интернет и телевизор. Или считал своим религиозным долгом обозвать "русской проституткой" любую даму, одетую не по форме.

Для тех для кого мир ограничен тем что можно нащупать и увидеть глазами разговор о религии это пустая трата времени.
Саша, ты наверное хотел сказать "разговор о вере"? Разговор о религии - это разговор об очень земном. А веру руками не потрогать. Кроме стукнутых палкой по голове :-).

Нет, он не сторонник запрета на телевизор и интернет, хотя сам ТВ не смотрит, его это не интересует.Или смотрит вместе с сыном какие-то передачи, но это потому что сын настаивает.Тем не менее он считает, что детей надо отгораживать от некоторых передач или фильмов.Я. знаете ли, тоже такого мнения.Но именно детей, а не взрослых.

Что такое вера, религия.... *Уж точно ни как не связанно с тем что думает Леонид и те кто думают на его уровне. *Я не питаю антипатии к Леониду например т.к. осознаю что он просто пишет о своих убеждениях, хотя по моему он и слишком уверен в своей точке зрения резкого хамства я от него не замечал... *Со стороны таких же уверенных религиозных которые часто знакомы с религией чаще на уровнях вне разума тоже бывают более спокойные, хотя и очень уверенные как и резкие хамы... *Людям очень сложно воспринимать новое и тем более если нечто новое не вмещаеться в рамки их убеждений. *Людей которые кое что могут толком пояснить так же мало как адекватных философов и мыслителей в общем, но для большинства людей не хватает не времени не интереса чтобы потратить достаточное время чтобы нормально ознакомиться с Иудаизмом на таком уровне... *Решение на самом деле из совсем другой плоскости, с уровня сверхразума, но в прошлом попытки задействовать этот уровень заканчивались плачевно... *Ответ наверно в том что те кто понимают кое что в Иудаизме (на самом деле) должны научиться ... *Это кому нибудь интересно? *В основном я пишу лишь потому что это мне помогает думать...

Насчет одежды -спорный вопрос.А почему именно русской проституткой? (md) Дело в том что в иудаизме есть понятие цниют(скромность).Если женщина одета слишком открыто и вызывающе, то для ортодоксального еврея это "некашерный" прикид, да собственно, для многих нерелигиозных мужчин тоже.Мужчины же просты как 2 копейки-они открытые одежды воспринимают как сигнал.:-)

Леонид, среди светских есть люди которые мне не интересны. *Например ребята которые считают что самое главное в нашем мире это очередной концерт Лейди Гага и тому подобное, как и все остальное что мне просто не интересно. *Меня не волнует как они живут и чем занимаються так же как есть среди религиозных люди которые меня совершенно не волнуют так же как поклонники Лейди Гага, например. *Они мне просто не интересны. *В их рядах и те кто считает что в не соблюдающего Еврея нужно бросить камнем по машине и те кто считает что мужчины и женщины должны ходить по разных сторонам дороги или те кто считает что интернет дома это грех. *Они мне не интересны. *Я о них не говорю и не трачу на них свое время. *Не понятно почему многие светские казалось бы постоянно говорят именно о том что им не интересно, не соответсвует их мировоззрению и т.д. *Может вы мне поясните? *Или вы думаете что примеры которые я привел выше являються показательными примерами того что есть Иудаизм или религия? *(Насчет вашего различия между верой и религией то у меня другая терминология для етих слов. *Моя терминология не включает в себя ни каких догм или мракобесия или пустых реитуалов и прочее что некоторые подразумевают под этими словами...)

Леонид, Вы сами с учеными общаетесь? Кто-нибудь из них Вам говорил о абсолютно доказаных фактах? Помоему Вы немного отстаете от соверенной науки. В науке, все что касается древности называется ТЕОРИЯМИ, даже еще какая-то из них считается очень правдоподобной и подтверждается многими аргументами ей не присваевается звания ДОКАЗАНЫЙ ФАКТ, она все равно остается ТЕОРИЕЙ. С чего бы это, как Вы думаете? И радиоуглеродный метод ниодин ученый мира точным не назовет (проконсультируйтесь к каким-нибудь ученым физиком, чтоб не верить мне на слово).

В середине 19-го века бытовало мнение об абсолютной достоверности естественных наук. Однако, Кант и Энштейн доказали, что это не так, и что наука никогда не сможет установить абсолютную истину. Ученый может только утверждать: если вы принемаете определенные исходные аксиомы и методы дедукции, то приходите к таким-то выводам. Если же вы их не *принемаете, то с помощью науки не можете получить никаких результатов. (Заметте, Леонид, это е я утверждаю, не религиозные мракобесы - это утверждения Канта и Энштейна).
В эпоху Рамбама ученые считали, что достигли абсолютной истины. В отличии от них сегодня ученые Сорбоны, Берлина, Колубийского университета и пр. говорят прямо, что абсолютная истина им не известна.

Александр, не могли бы вы открыть тему объясняющую разницу течений иудаизма.Вчера гулял по Иерусалиму, в том числе в МЕА ШЕАРИМ.Очень колоритно! Но не все понятно-хотелось бы разобраться в одежде.Одни носят белые чулки, другие черные.Черные шелковые халаты, белые и полосатые.В енекоторых местах женщины и мужчины ходят вместе, в других по разные стороны улицы.Откуда это? Почему ортодоксы этого не придерживаются?(вязаные кипы)

Гарри, говорите за себя, а я вот думаю что нормальный мужчина может вполне оценить красивую женщину без каких либо сигналов и даже если она вовсе не кошерно одета, она ведь не его жена чтобы его мнение о скромной одежде к ней относилось. *Я уже говорил что при виде красивой женщины следует сказать благословление, то же благословление что при виде красивого пейзажа или дерева. *Вовсе не обязательно начинать размышлять о каких то половых отношениях с привлекательной женщиной. *Мужчины ведь не скотины, не смотря на то что некоторые делают вид что они этого не знают.

Леонид, бли недер, после праздника я Вам подробно напишу о том, почему на радиоуглеродный метод (а так же на любой другой известный сейчас) стопроцентно полагаться нельзя. При этом буду апелировать именно к научной точке зрения.
А религию в этой теме я обсуждать с Вами не *буду, чтоб не уходить далеко от темы. Если Вас эти вопросы интересуют - открывайте отдельную тему - там и поговорим.

Гарри, в каждой общине свои обычаи которые выбирают сами члены этих общин и их главы. *Мне многие обычаи типа отдельных сторон для мужчин и женщин или отдельных улиц не нравяться и насколько я знаю в Израиле запретили делать этот обычай обязательным, так же как мне не нравяться идеи о том что женщины должны сидеть сзади автобуса на некоторых линиях. Я бы на такой автобус наверно не пошел бы из принципа, но это не мое дело... *Ну а насчет одежды то светлые халаты с полосками и коричнивый поверх это наверно Бреслов, у других другие стили одежды но я в этих деталях не спец.

Насчет научно-религиозных дебатов... *Обычно это спор между двумя ограниченных мировоззрения если мировоззрение не ограничено то спор исчезает. *Я это не раз демонстрировал но от этого убеждения людей не меняються т.к. только посредством контрастного мриовозрения, из другой плоскости можно осознать свое ограниченя, а люди очень тяжелые на все что другое и незнакомое.

В кратце то что мир бесконечен во времени вовсе не противоречит тому что существует он всего 5771 год. * Для этого нужно понять что наш мир это не более чем набор невообразимо сложной информации которая зависит от того кто ее осознает. Появление человека который способен на самосознание и абстрактное мышление делает наш мир реальным в этом смысле, соответсвенно известному понятию "Я думаю, следовательно я существую," только наоборот.

Видите ли, профессор, -- принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз,
-- мы уважаем ваши большие *знания, но *сами по этому вопросу придерживаемся
другой точки зрения.
* * -- А не надо никаких *точек зрения! -- ответил *странный профессор, *--
просто он существовал, и больше ничего.
* * -- Но требуется же какое-нибудь доказательство... -- начал Берлиоз.
* * -- *И *доказательств *никаких *не *требуется, -- *ответил *профессор *и
заговорил негромко, *причем *его акцент *почему-то пропал: *-- Все просто: в
белом плаще...Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита

Александр, я не знаю кому вы аддрecсовали этот пример мракобесия. Если вам показалось что я кому либо что либо доказывал или делал подобные пустые утверждения то прошу вас сообщить мне где именно. Все что я пишу это лишь разные модели реальности а какая из них больше всего соответсвует абсолютной реальности? Наверно та которая менее всего ограниченна и тем не менее рациональна, имхо.

Вообще, мне интересны думающие люди которые способны оценивать и понимать иные идеи и точки зрения, иначе чем отличаеться светское мракобесие от религиозного?

На самом деле и менее всего ограниченная но ограниченная рационалом система всегда окажеться бесконечна далека от действительности т.к. рациональное ограничения существуют лишь для нашего существования в этом мире, но не имеют ценности сами по себе, следовательно сознание которое освобождено от ограничений этого мира может существовать и в рамкаха рационала и вне их...

Возникает вопрос, "где же граница между свободой от ограничений и полным маразмом?", но для того чтобы сознание существовало на уровне освобожденном от ограничений рационала это сознание должно достичь этот уровень само и следовательно маразм становиться просто не интересным...

Александр, я не знаю кому вы аддрecсовали этот пример мракобесия
это живой пример тому,какая дискуссия здесь ведёться.
К вопросу мракобесия:роман отражает реальные события ,которые имели место быть.
Либо надо верить либо искать доказательства ,а потом в итоге возвращаться к вере.Есть ещё один путь-атеизм,но насколько я правильно понимаю,что в этой ветке форума находяться истинно верующие люди или...

Александр, я в последние пару дней ни какой Рома тут вроде не писал и следовательно не понятно вообще о чем вы. Насчет же атеизма, доказтельств, веры и прочих терминов котореы вы упоминаете то я не имею ни малейшего понятия что они для вас значат. В любом случае, вы не упоминаете как минимум один другой путь... А именно, не принимать в аксиому не атеизм не теизм а смотреть на мир своими глазами и пытаться сформировать свое мнение о реальности и тогда возможно человек начнет находить настояшее применения таким терминам как вера и Б-г, ну а если не находит то не глупость ли исключать то что человеку не повсречалось на пути? Типа, не видел, значит не существует? Ну а если человек таки пришел к выводам для которых понадобились такие термины как Б-г то его не должно особо затруднить пояснение того что он под этим словом имеет ввиду.

Вот вы Александр упомянули "истино верующих людей". *Это что за зверь? Хотелось бы понять кого вы держите в этой категории, кого считаете "истинно верующим"?

В науке, все что касается древности называется ТЕОРИЯМИ(E)
Света, почему тогда Тора не может быть тольо одной из теорий?

Саша, теорией чего? Или о чем?(E)
сотворения и\или происхождения мира, истории народ(ов) и пр. Все, что касается древностей, как тут говорилось:)

Саша,нельзя истории в Торе воспринимать буквально.Это же не учебник по истории.

а я и не говорил, что их надо воспринимать буквально. Я только говорил, что истории, изложенные в

А вам не приходило в голову рассматривать эти истории аллегорически?Наверно все-таки весь мир не дураки, что считают эту Книгу великой?

Не понятно почему многие светские казалось бы постоянно говорят именно о том что им не интересно, не соответсвует их мировоззрению и т.д.Саша, ты пишешь, что не замечал от меня "резкого хамства". Ну, спасибо! Постараюсь не хамить даже не резко :-). Что касается твоего вопроса, то никакого интереса к людям, бросающим камни по машинам или "нервно" реагирующим на девушку одетую не по их понятиям, у меня нет. Но есть другое - мой собственный интерес. Каждый из нас совершая какой либо поступок несёт ответственность за две вещи: 1-последствия для самого себя и 2-общественный резонанс от этого поступка, влияние на всё общество. Мы живём в одном мире. И у меня вызывает оторжение не религиозные люди и их вера и, даже не их (наша!) религия, а та их часть выродков, которая позорит мой народ. При этом у них ещё хватает наглости критиковать ту часть общества, за счёт которой они существуют и называть себя наследниками наших традиций. Последнее оскорбляет память наших предков. Я не согласен с теми, кто утверждает, что для того чтобы всё это заметить необходимо долго учиться в ешиве.