Света, но аксиомы не могут быть ошибочными.Аксиома-это то, что не требует доказательств.Это фундамент, точка отсчета, очевидный факт.Например, на одной руке пять пальцев.На двух десять.Это факт, не требующий доказательств.Остальное теории, гипотезы, предположения.

Леонид, надеюсь на этот раз Вы удовлетварены?
Света, и да и нет. Меня удовлетворяет тот факт, что Вы ничего не пишите по сути вопроса, заключающейся в том что современные методики (теории тут совершенно не при чём) со всеми их погрешностями 100% доказывают абсурдность библейской хронологии. Удовлетворяет в том смысле, что показывают со всей очевидностью слабость религиозной апологетики. Сюда же я отношу упоминание Вами громких имён учёных, которые опровергали одни теории, защищали другие. Но всё что они делали никак не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
Давайте, Света от религиозной демагогии, приемлемой только в узком кругу зазомбированных единомышленников, перейдём к конкретике.
Вот статья в сети. Это только для справки.
********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D 0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0 %BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7
У меня просьба. Приведите ссылку на практические исследования, которые бы свидетельствовали, что погрешность измерений данным способом 1000 раз. Кто там из Ваших учёных подобное писал :-) ? Надо нам всё таки понять: если возраст человеческих останков несколько миллионов лет, то как понимать утверждение в Торе про несколько тысяч лет.Света, очень прошу - не пишите больше общих слов про абстрактные теории, раскритикованные учёными с двумя дипломами. Можно конкретно?

Ирина, это не совсем так. То что Вы привели, это как раз не аксиома, это утверждение которое можно доказать (для этого достаточно посчитать пальцы). Аксиому же доказать нельзя. Вот одно из определений аксиомы:
Аксио?ма (?????? — утверждение, положение) — утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств. Например, Вы ведь наверняка знаете о том, что сущетвует несколько видов геометрий. Все мы в школе учили Евклидову геометрию, но существуют еще и геометрии Римана, Лобочевского и др. И все они верны. Но отличаются друг от друга они аксиомами, на которых они строятся. Например, согласно аксиоме о параллельных евклидовой геометрии, через точку, не лежащую на данной прямой а, проходит только одна прямая, которая лежит в одной плоскости с прямой а и не пересекает эту прямую; в геометрии Лобачевского принимается, что таких прямых несколько (затем доказывается, что их бесконечно много); а в геометрии Римана (если не ошибаюсь) - таких прямых вообще быть не может...
Что же касается теорий определения возраста, то там за аксиму принемаются какие-то параметры температуры, давления, радиации и т.д., которые якобы были в более древний период. В разных теориях могли быть либо наши же параметры, либо дается какой-то коэфициэнт их изменения и это принемается за аксиому. Однако, на самом деле, невозможно точно установить, какими были эти параметры в ту пору, возможно они были такие же как сейчас, возможно отличались самым неопределенным образом, возможно были еще какие-то другие параметры, которые сейчас отсутствуют или еще не открыты и т.д. Но ученые не могут работать со сплошными неизвестными, они берут за основу (аксиому) какое-то предположение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть (например, все условия были такие как сейчас) и на этой базе строят теории и методы определения возраста. После чего определяя возраст чего-либо таким методом, сообщают нам "возраст такой-то". Вот только это не совсем верно, правильно было бы сказать "если предположить, что параметры температуры, давления и пр. были такие же как сейчас, то возраст такой-то", но вот почему-то первая часть этой фразы, про условие верности данной датировки обычно забывают упомянуть и заявляют нам о возрасте, как о совершенно точно определенном, а не как о возможном при определенных условиях.

Ок, согласна, чтобы знать сколько на руке пальцев, надо их посчитать.Для детей это не аксиома.Но то, что на пальцах ногти-это сойдет за аксиому?

Что же касается теорий определения возраста, то там за аксиму принемаются какие-то параметры температуры, давления, радиации и т.д., которые якобы были в более древний период.
Света, Вы это сами придумали или учёные с двумя дипломами подсказали? Прочитайте внимательно. Как раз за аксиому при анализе методик ничего не принимается. Вы перепутали. Это Ваши знакомые принимают за аксиому то, что Б-г дал Тору Моисею и т.п.

Леонид:"Меня удовлетворяет тот факт, что Вы ничего не пишите по сути вопроса, заключающейся в том что современные методики (теории тут совершенно не при чём) со всеми их погрешностями 100% доказывают абсурдность библейской хронологии."
Леонид, во-первых, почему Вы все время подчеркиваете, что мы говорим именно о методике, а не о теории? И как это теории тут не при чем? Методики не создаются сами по себе на пустом месте, они всегда основаниы на определенных законах или теориях. Вот как раз о теориях, являющихся базами подобных методик мы и говорим. От верности теории зависит и верность результатов, полученых с помощью методики. Разве не так?
Во-вторых, что Вы вообще знаете о датировках иудаизма, кроме того, что сейчас 5771 год? Вы знакомы с различными религиозными мнениями на этот счет? Вы знаете сколько по версии различных комментаторов длились 7 "дней" творения мира? и т.д.
Леонид:"Удовлетворяет в том смысле, что показывают со всей очевидностью слабость религиозной апологетики."Ой, Леонид, "не говори гоп, пока не перепрыгнешь..."! Леонид:"Сюда же я отношу упоминание Вами громких имён учёных, которые опровергали одни теории, защищали другие."Ой, а они то тут при чем? и какие теории они защищали?
Леонид:"Давайте, Света от религиозной демагогии, приемлемой только в узком кругу зазомбированных единомышленников, перейдём к конкретике."Вот это уже совсем интересно! Какая религиозная демогогия? Кто здесь вообще говорил о религии? Я где-то пыталась Вас убедить в верности религиозных идей? Где я их вообще приводила? Я все время сопротивляюсь, чтоб не говорить в этой теме о религиозных идеях, а сконцентрироваться исключительно на научных и веду дискуссию только на уровне научных доказательств, а Вы меня обвиняете в религиозной демогогии? Можно узнать на каком основании?
Леонид:"Приведите ссылку на практические исследования, которые бы свидетельствовали, что погрешность измерений данным способом 1000 раз. Кто там из Ваших учёных подобное писал :-) ? "
Леонид, во-первых, это не мои ученые, а общемировые, или если я на них ссылаюсь, то они сразу теряют для Вас авторитет? Во- вторых, если Вы задаете этот вопрос, значит невнимательно читали то, что я написала Вам раньше о погрешностях. Прийдется мне повториться. Погрешность метода тут не причем. А ошибка в тысячи раз может быть следствием только если неверны данные, которые взяты *за аксиому теории. При расчете погрешности такие варианты в учет не беруться, потому что аксиома - это аксиома, незыблемая, и если она меняется, то меняет не погрешность, а всю теорию (я ведь уже приводила пример, как изменение всего лишь одной аксиомы меняет Евклидову геометрию, на геометрю Лобочевского). Я не знаю, какие Вам привести примеры. Вы сами, наверное знаете, множество примеров, когда новые научные *достижения полностью разбивали старые теории, которые тоже были составлены неглупыми учеными.

Леонид:"Что же касается теорий определения возраста, то там за аксиму принемаются какие-то параметры температуры, давления, радиации и т.д., которые якобы были в более древний период.
Света, Вы это сами придумали или учёные с двумя дипломами подсказали?"
Леонид, помоему, мы с Вами поменялись ролями, я, религиозный человек, и, по Вашему убеждению, мракобес, хоть и говорю о возможности неверности аксиом на которых строятся теории, но ни разу не поставила под сомнение компитентность и знания и авторов и приверженцев из научного мира. Наоборот, я сама ссылаюсь на ученых различных степеней. Вы же уже несколько раз не очень уважительно отозвались о тех ученых, на которых ссылалась я. Можно узнать, откуда у Вас, столь просвещенного человека такое неуважение к ученым?
А что касается данной мысли, то это моя эскрополяция цитаты одного доктора наук (надеюсь такая степень Вас устраивает?), где он тоже самое пишит об определении учеными возраста Вселенной.Леонид:" Это Ваши знакомые принимают за аксиому то, что Б-г дал Тору Моисею и т.п."
Леонид, а "Ваши знакомые" принемают за аксиому то, что этого не было. Не хочу Вас растраивать, но с научной точки зрения и то и другое одинаково недоказано и ни одна из этих теорий не имеет преимущиств перед другой. Леонид:"Как раз за аксиому при анализе методик ничего не принимается."
Леонид, ну какже не принемается? В радиоуглеродном методе за аксиому принемается, *что различные природные данные (радиация, давление, а также другие параметры и процессы) были в таком количестве и соотношении, что скорость образования радиоуглерода, его количество, активность и период полурапада и распада и тогда тоже могли определяться по современным формулам, основаным на современном состоянии этих параметров. Кроме того, при этом полностью отметается возможность наличия каких-то элементов, которые когда-то возможно были, а теперь нет или очень мало или наоборот, сейчас много, а тогда не было, что, конечно, тоже повлияло бы на скорость образования, полураспада и пр. данного изотопа. Но все это не учитывается. За аксиому берется предположение, что этот изотоп всегда можно было просчитать по современным формулам.
Леонид:"Надо нам всё таки понять: если возраст человеческих останков несколько миллионов лет, то как понимать утверждение в Торе про несколько тысяч лет."Хороший вопрос, Леонид. Действительно нужно разобраться. Во-первых, откуда такая уверенность в том, что миру несколько миллионов лет? Мы ведь с Вами уже выяснили насколько неточными являются подобные расчеты, так как врядли кто-то может хотябы приблизительно представлять какие силы, элементы и процессы существовали при начале образования Вселенной. Если хотите я процитирую Вам еще парочку ученых на эту тему. И даже Ваш любимый радиоуглеродный метод (как написано в википедии) не берет на себя ответственность в вопросах, касающихся миллионов лет.
А вот Вам интересная ссылка на религиозный взгляд на этот вопрос. Образовывайтесь! ***********.machanaim.org/tanach/_pol2ism/glava1.htm#1.A

Вся наука построена на предположении, что законы природы неизменны. И тем не менее наука бессильна что-либо сказать нам о самом моменте зарождения Вселенной - о сингулярной точке. Даже что было через мгновение после взрыва - процессы формирования времени и пространства пока что мало известны. Многие данные в науке рассчитываются на основе физических постоянных, высчитанных при наблюдаемых сегодня законах природы. Слово «постоянная» подразумевает, что численное значение этой величины не меняется со временем. И вот в последние годы появились свидетельства в пользу того, что постоянная тонкой структуры меняется в ходе эволюции Вселенной -
********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D 0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D 1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D1% 8B
Одна из фундаментальных физических постоянных оказалось переменной.
Поэтому нельзя быть столь категоричным вооюще, а в науке тем более.

Света, я пишу о методиках по тому, что речь идёт именно о них, а не о теориях. Ещё я пишу о них потому, что это конкретная вещь, где истина становится очевидной. А именно то, что абсурдность библейской хронологии - 100% доказанный факт. *Именно по-этому Вы упорно сворачиваете в сторону обсуждения абстрактных теорий. Собственно, демагогия по поводу неких абстрактных теорий - это единственный способ, которым Вы как и все религиозные способны вести дискуссию на эту тему. В конкретном разговоре Вам не защитить свою позицию. Мы оба это понимаем.
Что касается различных трактовок библейской хронологии самими религиозными. Вот это уже интересно! Я об этом достаточно читал. Такие трактовки появились после того, как стала очевидной несостоятельность библейской хронологии. Сам факт появления таких трактовок - свидетельство того, что более менее грамотная часть религиозных поняла, что в Торе написана чушь и решила "подлатать" религиозную "науку". Я вёл дискуссии с некоторыми такими "учёными". Можем здесь повторить с Вами. Какова Ваша трактовка библейской хронологии? Опишите. Поговорим о ней. Ваших предшественников мне пришлось отправить изучать арифметику в начальную школу. У них выявились проблемы с элементарным счётом :-)

Во-первых, откуда такая уверенность в том, что миру несколько миллионов лет?Всё наоборот. Вы уже забыли (или не захотели заметить :-)). Что погрешность этого метода и других методов порядка нескольких тысячилетий. Такая погрешность вызвана рядом факторов, часть которых Вы перечислили. Миру, уважаемая, Света не миллионы лет, а в сотни или тысячи больше. А вот возраст останков человека имеет несколько миллионов лет. При погрешности в несколько тысяч - это очень точные данные.

В радиоуглеродном методе за аксиому принемается, *что различные природные данные (радиация, давление, а также другие параметры и процессы) были в таком количестве и соотношении, что скорость образования радиоуглерода, его количество, активность и период полурапада и распада и тогда тоже могли определяться по современным формулам, основаным на современном состоянии этих параметров.
Ну неправда, совсем. Все современные методики проходят обязательную колибровку. При этом определяется максимальная погрешнорсть изимерений. Так например, радиоуглеродный метод не пригоден для исследований в пределах последних нескольких столетий. Факторы, о которых Вы пишите, разумеется учитываются. Света, не каких аксиом. Не фантазируйте.

СВЕТА.КАКЯ ВЫ МОЛОДЕЦ!КАК У ВАС ХВАТАЕТ ИНТЕЛЛИГЕНТНОСТИ ОБЩАТЬСЯ С ЛЮДЬМИ.КОТОРЫЕ ВСЕ ВРЕМЯ,ЧТО-ТО ХОТЯТ ОПРОВЕРГНУТЬ И ХОТЯТ ЧТО-ТО ДОКАЗАТЬ,ИЛИ ПОКАЗАТЬ НАВЕРНОЕ СВОИ НЕДЮЖИННЫЕ СПОСОБНОСТИ ПО ОПРОВЕРЖЕНИЮ ТОРЫ!ХОРОШИ ЕВРЕИ-НЕЧЕГО СКАЗАТЬ!У ВАС НАДО ПОУЧИТЬСЯ ТЕРПЕНИЮ И НЕДЮЖИННОМУ УМУ!В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ СНИМАЮ ШЛЯПУ ПЕРЕД ВАМИ!!!(Y)

"Явно настало время задать вопрос: как должен относиться к этим новым научным открытиям человек, верящий в Бога?
Книга профессора Авиезера, посвященная этому вопросу, пытается найти соответствие между новейшей научной информацией и утверждениями Торы."

***********.machanaim.org/tanach/in_av.htm

ОБ АВТОРЕ
***********.machanaim.org/tanach/_aviezer/about.htmПрофессор Натан Авиезер получил докторскую степень по физике н Университете Чикаго и работал в Ватсоновском Исследовательском Центре фирмы ИБМ. В 1967 году Натан и его жена Двора репатриировались в Израиль, где Натан Авиезер занял должность професора физики и возглавил физический факультет Бар-Иланского Университета. Профессор Авиезер является автором более чем 100 научных публикаций в области физики твёрдого тела. В знак признания его многих важных научных достижений в 1984 году он был избран почётным членом Американского Физического Общества.

Леонид:"Света, я пишу о методиках по тому, что речь идёт именно о них, а не о теориях. Ещё я пишу о них потому, что это конкретная вещь, где истина становится очевидной."Леонид, сколько раз Вам повторять, что нет смысла говорить о методиках игнорируя теории на которых они базируются. Почему Вы это игнорируете? Как можно утверждать, что методика дает "очевидную истину", если теория на которой она базируется не является доказаным фактом? Какую такую очевидную истину дает эта методика? *В предидущем своем посте я Вам показала слабые места обсуждаемого метода, где некоторые недоказаные данные просто берутся за аксиому без всякого на то основания, но и это почему-то не покалебало Вашу убежденность в истиности метода. * Какую такую очевидную истину дает эта методика? На каком основании, Вы делаете вывод, что это именно истина? Вы читали утверждения ученых о том что это неопровержимая истина? Или Вы просто привыкли в это верить не подвергая проверкам и критическому анализу? Мне уже начинает казаться, что Вы верите в это просто из чувства противоречия. Во всяком случае, Вы никак не отстаиваете верность своих убеждений, а только повторяете "это истина", но по существу не говорите ничего, чтобы доказало действительную их истину и опровергло бы мои посты. Помоему демогогией занимаетесь именно Вы.Леонид:"А именно то, что абсурдность библейской хронологии - 100% доказанный факт."Простите, можно узнать поточнее? Кем и когда и с помощью какого метода, признаного всем научным миром, как абсолютно верный была доказана абсурдность библейской хронологии? На какие факты Вы опираетесь делая это утверждения? И почему Вы называете библейской хронологией именно Ваше ее понимание, а не мнение иудаизма по этому поводу? (Я конечно понимаю, что это гораздо удобнее, но всеже...) Леонид:"Именно по-этому Вы упорно сворачиваете в сторону обсуждения абстрактных теорий."Нет, Леонид, я уже много раз Вам говорила, что моя цель не доказать истинность Торы (я уже давно не верю, в то что это кому-то можно доказать, особенно, когда человек не хочет в это верить), а показать, что Ваши теории не мение сомнительны и Вы в них также верите, как мы в наши. Во-вторых, я стараюсь обходить религиозные вопросы исключительно в этой теме (те кто давно со мной общается знает, что я обычно в любой теме стараюсь следить за тем, чтоб дискуссия не отходила далеко от обьявленной темы) и много раз приглашала Вас в соседнюю тему для обсуждения этих вопросов, но Вам ведь не нужно это обсуждение, Вам нужно обвинять, по этому Вы так ни разу и не написали свои вопросы в той теме.

Леонид:"Собственно, демагогия по поводу неких абстрактных теорий - это единственный способ, которым Вы как и все религиозные способны вести дискуссию на эту тему."Леонид, Вам не кажется, что в нашей дискуссии все как раз наоборот: я привожу Вам научные доводы о том, что Ваши теории далеко не так уж точны, а Вы отнекиваетесь общими фразами и ссылкой на то, что я, якобы не смогу Вас убедить в верности моих теорий (как будто от этого Ваши теории становятся точнее...). Так кто здесь занимаетеся демогогией? *И еще, я думаю, что если бы Вам эти же доводы приводил нерелигиозный человек, Вы бы их восприняли гораздо более серьезно и не пытались бы отмахнуться... А сейчас Вы спорите из чувства противоречия, только чтоб не согласится с религиозным человеком, а по сути так ничего и не смогли опровергнуть. Леонид:"Что касается различных трактовок библейской хронологии самими религиозными. Вот это уже интересно! Я об этом достаточно читал. Такие трактовки появились после того, как стала очевидной несостоятельность библейской хронологии. Сам факт появления таких трактовок - свидетельство того, что более менее грамотная часть религиозных поняла, что в Торе написана чушь и решила "подлатать" религиозную "науку"."
Леонид, это очередная, теперь уже Ваша личная гипотеза, к тому же противоречащая многим фактам. Если бы Вы хоть немного изучали иудаизм, то знали бы, что это не так. Этим комментариям много сотен лет, а большинству более тысячи (хотя есть и относительно молодые, наверно именно о них Вы и читали (интересно только что)). А это значит, что большинство подобных комментариев гораздо старше любых научных теорий о том, что Вселенная *гораздо старше нашего летоисчисления. А значит, Ваш вывод ошибочен. Кстати, тоже самое я Вам уже писала, когда Вы пытались утверждать, что якобы коменнтарии о том, что кроме первой пары людей в зарождении человечества участвовали и другие участники появились, чтоб подогнать Тору под науку. Я тогда Вам тоже написала, что этим комментариям более тысячи лет, но Вы это пропустили мимо ушей. Постарайтесь, пожалуйста запомнить, что большинство комментариев либо появилось более тысячи лет назад, либо базируется на этом и если мы вдруг коснемся еще какого-либо вопроса и я Вам приведу различные комментарии не пишите в третий раз, что это нововведение было придумано, чтоб скоректировать Тору с наукой. Договорились? Леонид:"Я вёл дискуссии с некоторыми такими "учёными". Можем здесь повторить с Вами. Какова Ваша трактовка библейской хронологии? Опишите. Поговорим о ней. Ваших предшественников мне пришлось отправить изучать арифметику в начальную школу. У них выявились проблемы с элементарным счётом"
Леонид, обязательно поговорим и с большим удовольствием, но для начала, сделайте, пожалуйста, одно усилие и перенесите этот вопрос в тему "Тора и наука". Я, конечно, понимаю, что это очень тяжело, но может ради такого интересного разговора Вы все-таки сделаете это. А там посмотрим кто кого будет учить считать...

я уже давно не верю, в то что это кому-то можно доказать, особенно, когда человек не хочет в это верить(E)
Света, абсолютно абсурдно доказывать то, во что человек верит. Доказывание относится к знанию, это рациональный процесс, основанный на знании, аргументации и пр. А вера - она всегда иррациональна. В вере знания быть не может. Иначе это будет не вера.
Вера - это только психиатрическое психологиеческое отношение человека к чему либо. А знание - эмпирическое. Поверить во что-то, а потом подгонять под это доказательную базу - занятие абсурдное, т.к. вера и знание - это понятия из разных плоскостей.

Леонид:"Что погрешность этого метода и других методов порядка нескольких тысячилетий. Такая погрешность вызвана рядом факторов, часть которых Вы перечислили."
Нет, Леонид, я внимательно прочитала на чем строится погрешность данного метода. А вот приведенные факторы там не учитываются и в формулах не фигурируют (посмотрите сами на них еще раз, там учитывается всего несколько параметров). Да они и не могут учитываться при всем желании, так как во-первых, являются аксиомами, а во-вторых совершенно неизвестны даже приблизительно. Нет, Леонид, расчет погрешности основывается на факторах о которых извесно примерно на сколько они могу откланяться и эти факторы в статье описаны.Леонид:"Миру, уважаемая, Света не миллионы лет, а в сотни или тысячи больше."Что Вы говорите? А тот, кто считал при этом присутсвовал, *засек точную дату, а заодно сделал перечень и замеры всех сил влияющих присутствовавших тогда? К тому же он, конечно же, лично видел как все произошло и пересказал Вам. Правда? Леонид, ну как Вы не понимаете, что все это лишь предположения и не более того. Во-первых, никто точно не знает как именно это произошло и с помощью каких процессов. Вы же знаете, что теория большого взрыва относительно молода, а до этого были другие, и очень возможно, что в скором времени ученые разработают еще какую-нибудь теорию, которая им покажется более верной. Вы согласны? Кстати, на сколько я слышала (точно утверждать не могу), теория большого взрыва значитель уменьшила предполагаемые рание сроки начального периода становления Вселенной, так что, кто знает, возможно, следующая теория еще сильнее их сократит и так со времене ученые прийдут к тому, что Тора утверждает уже давно (как это произошло уже во многих вопросах). Так что все теории о возрасте Вселенной и нашей земли очень-очень далеки от того, чтоб претендовать хотябы на относительную точность, так как не известны практически никакие исходные данные (ни процессы, ни наборы эллементов, ни свойства и вообще ничего). Вы можете что-то возразить? Или все таки признаете, что верите в теории, которые ни один ученый мира не назовет хотябы относительно точными. Леонид:"А вот возраст останков человека имеет несколько миллионов лет. При погрешности в несколько тысяч - это очень точные данные."
Леонид, можно узнать откуда Вы взяли эти миллионы? Вот цитата из Вашей статьи:"...в своём современном виде на историческом интервале (от десятков лет до 60—70 тысяч лет в прошлое) радиоуглеродный метод можно считать достаточно надёжным..." *Т.е. этот метод не берет ответственность даже на один миллион, а Вы уже заявляете много миллионов. На каком основании? А если принять во внимание, что изначальные аксиомы этого метода более чем сомнительны, а в проэкции на миллионы лет вероятность их верности вообще стремиться к нулю. Но Вы все-равно верите в точность этих датировок, да еще и называете их научно доказаными. На Вашем примере хорошо видно, что вера не нуждается в рациональных обьяснениях.

Леонид:"В радиоуглеродном методе за аксиому принемается, *что различные природные данные (радиация, давление, а также другие параметры и процессы) были в таком количестве и соотношении, что скорость образования радиоуглерода, его количество, активность и период полурапада и распада и тогда тоже могли определяться по современным формулам, основаным на современном состоянии этих параметров.
Ну неправда, совсем. Все современные методики проходят обязательную колибровку. При этом определяется максимальная погрешнорсть изимерений. Так например, радиоуглеродный метод не пригоден для исследований в пределах последних нескольких столетий. Факторы, о которых Вы пишите, разумеется учитываются. "
Леонид, ну сами подумайте, как можно учитывать совершенно неизвестные данные. У Вас есть предположения по этому вопросу? *Вы же понимаете, что неизвестные данные могут привести к совершенно непредсказуемым результатам, правда? Вот ученые это тоже понимают и поэтому, как Вы правильно заметили проводят колибровку, без которой они вообще не рискуют применять этот метод. Мне эта колебровка очень напоминает анекдот:"Украли как-то американцы чертежи советского суперсекретного самолета. Собрали все по чертежам - получился трактор. Разобрали. Снова собрали - опять получился трактор. Тогда они выкрали главного инженера и заставили собрать самолет. Тот собрал и получился таки самолет. Его спрашивают, "как же так? а почему у нас получался трактор?". А он говорит, что внизу на чертежах написано:"после сборки обработать напильником!"". Вот Ваша колибровка - это тот самый напильник, без которого весь метод можно выбросить в мусор. Вы заметили, что без нее ученые не ручаются даже за относительную точность результатов? Так чего стоят все расчеты и формулы этого метода? Да и колебровка тоже не увеличивает вероятность верности результатов до 100%. Ну не ввозможно, даже теоретически, учесть все неизвестные факторы, а они могут повлиять самым неожиданым образом.

Саша Гелфанд. "...Вера - это только психиатрическое психологиеческое отношение человека к чему либо..." В самую точку! Есть триада симптомов, определяющих шизофрению: а) Бред воздействия (пациенту кажется, что что-то или кто-то управляет его жизнью или мыслями, влияет на его здоровье и т.п.) в) Сверхценная идея (типа смысл жизни, ради которого помереть не жалко, или что-то в этом роде) с) Слуховые галлюцинации. У меня есть приятель шибко продвинутый в религии. Я над ним часто смеюсь, говоря: "- Бред воздействия есть, сверхценная идея на лицо. Как глас Б-жий услышишь, - бегом к психиатру!".

"Украли как-то американцы чертежи советского суперсекретного самолета.Ну вот опять демагогия. Вы перечислили часть факторов, которые влияют на время полураспада. Вы утверждали, что "недобросовестные" их неучли. Это оказалось неправдой. Не только перечисленные Вами, но некоторые другие учитываются при определении погрешности.
Света, в очередной раз предлагаю Вам от совершенно не интересных псевдотеорий перейти к конкретике. Перечислите факторы которые не учтены.

Константин, я думаю, меня сложно заподозрить в симпатии к религиозности. Тем не менее, только справедливости ради. Психиатрия здесь совершенно не при чём. А вот про психологическое отношение Вы совершенно правы. Религиозность очень часто рассматривается как способ психологической защиты и достаточно эффективный способ. Всё таки большинство верующих к счастью не слышат голосов божьих и не являются шизофрениками. Что касается "сверх ценной идеи", то это иногда и не плохо в наш бездуховный век. Кому-то это помогает обрести смысл жизни.

Саша:"Света, абсолютно абсурдно доказывать то, во что человек верит. Доказывание относится к знанию, это рациональный процесс, основанный на знании, аргументации и пр"
Саша, не все так просто. Например, у многих из нас вера образовалось на пустом месте, не получина от родителей в детстве, а пришла врезультате размышлений, основана на многих аргументах и кажется очень логичной, гораздо логичнее, чем не отрицание веры. (Ведь религиозные люди, не все темные и необразованые, среди них масса людей с очень хорошим образованием, сильной логикой и критическим мышлением).
С другой стороны, человеческая природа такова, что если он нехочет во что-то поверить, то каким бы логичным эта утверждение не было, человек вероятнее всего как-нибудь извернется, найдет отмазки или просто упрется, но не поверит. Это, разумеется не относится ко всем поголовно, но согласитесь, что и такая тенденция имеется.По этому поводу вспомнился мне еврейский анекдот:Идут 2 еврея. Ночь. Темно. На заборе какой-то маленький силуэт, но трудно разобрать что это. Один еврей говорит:- Это ворона.- Нет, это кошка, - говорит другой.Решили бросить в силуэт камень, мол, если улетит - значит ворона, убежит - кошка. Бросили камень. Улетела.- Вот видишь, - говорит первый, - я же говорил, что это ворона.- Если бы своими глазами не увидел, - говорит второй, - низачто бы не поверил, что кошки могут летать...

Леонид. Про психологическое отношение написал не я, а Саша. Я лишь, смеясь, прокомментировал. Леонид, "...вы, как человек искусства, излишне драматизируете обстановку...". А если о симптомах, то отсутствие хотя бы одного симптома из объявленного симптомокомплекса говорит об отсутствии заболевания. Даже слуховые галлюцинации не обязательно шизофрения, - это может быть белой горячкой... (fr)

Света, желая поверить во что-то (тем более в то, во что верят многие) вполне можно себе это "обосновать" и выглядеть это будет вполне логично и здраво. И это будет как раз то, о чем я говорил в начале. Человеческая природа такова, что если он захочет поверить, то обязательно это сделает и "докажет". Другое дело, почему человек хочет верить во что-то, обкладывая себя всевозможными условностями, обрядами, правилами и пр? На мой взгляд - это то, что на иврите называется "бриха". Не в смысле "бассейн", а в смысле "убежать"))) Причины убеганий могут быть разными, а результат один и тот же..

Константин, по поводу симптомов Вы совершенно правы. Извините, что ошибочно обратился к Вас, а не Саше.

Человеческая природа такова, что если он захочет поверить, то обязательно это сделает и "докажет".
Если человеку НАДО (выгодно), то безусловно будет верить во что угодно и уши заткнёт и любой эксперимент, демонстрирующий абсурдность его веры, откажется признавать. Вера приносит колосальные психологические и, не только, выгоды.

При этом, как справедливо отметила Света, среди верующих есть много ученых, врачей, докторов наук, археологов, университетских профессоров.Я знакома со многими лично.Абсолютно далекие от суеверий люди,интереснейшие собеседники, остроумные, ироничные, т.е. ну никак не соответствуют образу забитых темных людей, опирающихся на религию как на костыли.Вполне самодостаточные, оптимистичные,сильные духом люди.

"...среди верующих есть много ученых, врачей, докторов наук, археологов, университетских профессоров." Ученым, врачам, докторам наук, археологам и университетским профессорам тоже страшно умирать... :-O

Про костыли и опору это расхожее сравнение, я к спору Светы и Леонида об аксиомах, версиях и т.д.Леня утверждает, что все что написано в Торе-это сказки и быть такого не может.Апропо, даже Дарвин не отрицал Б-га.

Леонид, ну во-первых, я рада, что мы с Вами конструктивно продвигаемся в дискуссии и Вы постепенно со мной соглашаетесь. Во всяком случае, по поводу всего, что я написала, у Вас нашлось лишь одно возражение. *Сейчас его рассмотрим.Леонид:" Вы перечислили часть факторов, которые влияют на время полураспада. Вы утверждали, что "недобросовестные" их неучли. Это оказалось неправдой. Не только перечисленные Вами, но некоторые другие учитываются при определении погрешности." Леонид, ну где же это оказалось неправдой? Вы же сами видите, что метод оказался очень неточным и таки не учитывал многих факторов, в результате этого и потребовалась колибровка. Колиборовка, не является частью метода, как Вы это хотите представить. Это тоже самое, что дать человеку костыли и при этом заявить, что полностью вылечили ему ноги. Это ведь противоречие: или ноги здоровы или костыли. Калибровка, в данном случае, это как раз костыли, так как без ее помощи точность метода очень сильно падает. Колибровка - это корректировка данных, полученых данным методом, в соответствии с данными получеными другим методом.
Леонид:"Перечислите факторы которые не учтены."
Ну во-первых, всегда есть вероятность, что данные полученые другим методом тоже не точны, а по ним калибруют метод. Во-вторых, есть верояность, что факторы повлиявшие на образец по которому колибруют по каким-то химическим причинам иначе сказались на образце, возраст которого определяется. Втретьих, есть возможность, что в какой-то период скорость полураспада радиоуглерода была отличной от известной в результате чего по времени полураспада испытуемый образец совпадет с образцами определенными, как намного более молодые или наоборот сушественно старше. И т.д. Леонид, Вас устраивает мой ответ? Я, вообще-то, если подумаю, могу еще факторов подбросить, но не лучше ли было бы, что Вы сами немного напрягли свое критическое мышление, при чем повернули бы его не против меня, а против данной теории, и с Вашим умом я не сомневаюсь, что Вы сами додумались бы до всего, что я тут привела и даже обнаружили бы еще много пропущеных мною факторов, отрицательно влияющих на точность данного метода.

Леонид:"если человеку НАДО (выгодно), то безусловно будет верить во что угодно и уши заткнёт и любой эксперимент, демонстрирующий абсурдность его веры, откажется признавать. Вера приносит колосальные психологические и, не только, выгоды. "
Леонид, Вы правы, при чем это одинаково действует внезависимости от того во что верит человек: верит ли в Б-га; в отсутствие Б-га; в доказаность наукой того, что на самом деле она лишь только предполагает; или даже в свои галюцинации т.д.

Irene Bareket "...костыли.., ...даже Дарвин не отрицал Б-га."
Не стоит валить все в одну кучу. Я, например (хоть я и не пример для подражания;-) ), верю, что в Торе большинство написано либо правда, либо не безосновательно. Но очень сильно сомневаюсь в существование Всевышнего (простите за тавтологию). В чем согласен с Леонидом, что со сроками и датами ребята слегка опростоволосились, - ну да с кем не бывает. Главное, за словесной мишурой суть не потерять. А суть в том, что не важно, отрицал Дарвин Б-га или не отрицал, но с крышку гроба религиозных предрассудков хороший гвоздище забил. Тора - это наша история и этнография. В этом ключе я ее и понимаю. И когда в Йом Кипур иду в синагогу, то во-первых для соблюдения традиции и, только во-вторых "на всякий случай"...;-)

Константин:"А суть в том, что не важно, отрицал Дарвин Б-га или не отрицал, но с крышку гроба религиозных предрассудков хороший гвоздище забил."

Константин, какой гвоздь и *предрассудки Вы имеете ввиду? И вообще, теорию эволюции уже опровергли столько раз и с позиции стольких наук, что помоему, только ленивый еще этого не сделал.

Кто опроверг? "Имена, фамилии, явки!..", - как говаривал Путин. Уж до таких-то пропагандистких глупостей опускаться зачем? Только от попов, равинов и мулл слышно об опровержении дарвинизма. От одного, шибко ударившегося в буддизм, я даже слышал, что уже все опровергли округлость Земли, только я, неграмотный, оказался не в курсе...

Леня утверждает, что все что написано в Торе-это сказки и быть такого не может.Апропо, даже Дарвин не отрицал Б-га.
Я Б-га не отрицаю. Какая связь между Торой и Б-ом? Категорически никакой! Познавая мир мы познаём Б-га. Религиозные отказываясь познавать мир - отказываются от познания Б-га.

Света, понимаю, что Вы опять сбежите от конкретики в демагогию. Тем не менее, рисоединюсь к вопросу Константина. Кто и когда опроверг теорию Дарвина? Это очередная неправда, написанная Вами без единого аргумента.

Леонид, Вас устраивает мой ответ? (К вопросу о неучтённых факторах)
Света, конечно нет. Я Вас спрашивал о конкретных вещах. Вы опять не о чём. Никуда мы с Вами не продвигаемся. Собственно,я прекрасно понимаю, что Вас никуда "продвинуть" невозможно.
Давайте всё упростим. Приведите один (достаточно одного) единственный фактор, который не позволяет отличить артифакт возраста 1млн. лет от артифакта возраста 1 тыс. лет. Давайте это один, выбранный Вами фактор разберём. Если можно сразу приведите данные о том как он влияет, на что, в каких пределах.

Константин, я сначала хотела действительно, как Вы и просили начать перечислять фамилии ученых (при чем не только религиозных), подвергающих этот метод критике. Поверьте, перечислять их можно долго. Потом, решила, что это перечисление Вам мало что даст, а приведение цитат и их научных выкладок по этому поводу займет слишком много времени и места. Мне кажется будет лучше, если Вы сами поинтересуетесь этой проблемой. Можете например поискать через поисковик что-то типа "оправержение теории эволиюции" и получите массу материала для изучения. Выводами потом поделитесь.

Леонид:"Я Б-га не отрицаю. Какая связь между Торой и Б-ом? Категорически никакой!" Это Ваше личное мнение, при чем ничем не подтвержденное. Кроме того, при этом мне кажется, что наше с Вами понимание термина "Б-г" довольно сильно расходятся.Леонид:"Познавая мир мы познаём Б-га. Религиозные отказываясь познавать мир - отказываются от познания Б-га."Кто Вам сказал такую глупость? Религиозные, только этим и занимаются, что познают Всевышнего - это основное их занятие.