Но - там тоже были плюсы -уже писала какие
Ирина, и я уже тоже писал, и не устаю повторять, что и в рабстве для раба были плюсы, и среди евреев, вышедших из рабства в Египте, были такие, которые очень хотели туда вернусться. Вот только насчет "бесплатного" в СССР Вы ошибаетесь. Не существует в мире ничего "бесплатного". Вот не существует, просто не может существовать. Ни здесь, ни там.

В Америке вообще часто оказывается, что хорошо быть богатым (и легко за все платить) или бедным (и получать все на халяву), а среднему классу приходится напрягаться.
Лучше, Виктор, все таки быть богатым, чем бедным. :-) Но Вы правы, есть такая тенденция и не только в Америке. Средний класс, как правило, не имеет никаких льгот и башляет по полной и по все фронтам. С этого, если не ошибаюсь, и началась динина тема о социальном протесте.

Короче, в рамках нашей дискуссии решил проверить, не слишком ли я субьективен. Оказалось, не у меня одного воспоминания о СССР никакой ностальгии не вызывают. Наткнулся на особо "влюбленного" в СССР блогера и привожу несколько ссылок. В комментах найдете весь спектр мнений. Любопытные могут в принципе полистать его журнал, найдут много интересного.
********germanych.livejournal.com/225145.html
********germanych.livejournal.com/204214.html
********germanych.livejournal.com/203867.html
********germanych.livejournal.com/202846.html
********germanych.livejournal.com/45518.html
********germanych.livejournal.com/219014.html

предоставление этим трудовым ресурсам равных возможностей получения квалификации
Абсолютная ерунда, Виктор. Отбор есть всегда, лень доказывать очевидные вещи.
---
Геннадий, Вы спорите лишь бы спорить. Равные возможности, в в смысле равные независимо от материального положения, никак не противоречат отбору. Мы все проходили в СССР конкурсный отбор на вступительных экзаменах, и про Германию пишут, что там есть конкурсный отбор, и в Америке есть конкурсный отбор даже в самые дорогие универы.
А ничего бесплатного, конечно, не бывает - закон сохранения энергии. Вопрос только в распределении этой энергии, т.е. денег.

Равные возможности, в в смысле равные независимо от материального положения...
Мне ли вам рассказывать о взятках, которые давались теми, кому позволяли материальные возможности и связи. Равными они были больше в теории...

Ну начинается. Виктор, Вы уж формулируйте мысь сразу, чтоб не возврщаться к вопросу. А то кидаете лозунг, а потом начинаете выкручиваться, что Вы имели в виду.
в смысле равные независимо от материального положения
Оксана уже частично ответила. Но оставим в покое взятки. Достаточен ли был уровень квалификации учителей во всех школах, для поступления в ВУЗ? Широко распространенную систему "репетиторства" Вам надо напоминать? Репетиторы брали недешево. Виктор, я же просил хоть немного задуматься, перед тем, как писать чушь.

Пожалуйста, опровергайте мнение, если не согласны, но без "наездов" на личности.

уровень квалификации учителей во всех школах, для поступления в ВУЗ?
Разумеется, для подготовки к поступлению

Да, какие там равные возможности, даже в ерунде, нам повезло, у нас соседка работала в авиакассах, все время приходилось через нее билеты на самолет брать, иначе не получалось, и очереди были огромные, и не было на нужные даты. Дефицит, спрос был выше предложения, особенно в летний период.Конечно, приходилось ее на все праздники особо поздравлять. Может, для кого-то это все легко и естесственно, а кому-то неприятно и морально тяжело. А у кого вообще такой возможности не было?

Всё нужно было достать. Блат, блат, блат, будь он неладен, во всем. Люди в азарт входили "Ты - мне, я - тебе". Помните фильм "Блондинка за углом" об этом?

А то кидаете лозунг, а потом начинаете выкручиваться, что Вы имели в виду.
---
:-D Да-да, Геннадий, я помню, как Вы писали десяток сообщений, безуспешно пытаясь выкрутиться насчет вывода войск. Но кто же мог подумать, что Вы не поймете, что такое равные возможности?

я же просил хоть немного задуматься, перед тем, как писать чушь.
---
Геннадий, лучше всего не просить, а показать собственным примером. Хотя я понимаю, что это пожелание из серии невозможного. Вы постоянно доказываете банальные вещи (типа бесплатного не бывает), но при этом думаете, что открываете Америку. Разумеется, гос-во не могло обеспечить полное равноправие - на стипендию нельзя было прожить, приходилось пользоваться помощью родителей или работать и учиться. Это все элементарно...
Репетиторство к платности/беплатности высшего образования отношения не имеет. Я уже писал, что в Америке при чрезвызачайной дороговизне образования существует конкурсный отбор и, как следствие, существует репетиторство. Русские газеты полны объявлениями, и, как говорят, репетиторы берут очень недешево.

В СССР был дефицит товаров, в Америке дефицит работы.
Вот в Европе пытаются баланс найти.

Я как раз читаю, что уровень безработицы в США составил в ноябре месяце 2011 года 8,6%, что является самым низким показателем с марта 2009 года. Жизнь-то начинает налаживаться!)))

Виктор, насчет вывода войск - я не виноват, что Вы, как оказалось, не способны понять элементарное слово "предположим". Вот и пришлось это слово обыгрывать во всевозможных вариантах. Что не помогло, но что делать, если нет у человека абстрактного мышления.
Репетиторство к платности/беплатности высшего образования отношения не имеет.
Я и не утверждал, что имеет отношение к "платности", Вы невнимательны, как всегда.
Короче. Я уже доказал и то, что высшее образование в СССР не было бесплатным (возврат расходов государства в течении трех лет, за исключением, как выяснилось, работников идеологического фронта), и то что оно не было "общедосдтупным"., поскольку не было одинаковых шансов поступить в ВУЗ выпускнику столичной физ-мат или английской школы и абитуриенту из Тьму-Таракани. В том числе и по причине отсутствия средств на репетиторов, которые может и не имеют отношения к платности образования, но имеет отношение к ее "общедоступности".

думаете, что открываете Америку.
Я Америк таки не открываю. Я таки пишу банльные вещи. Но что делать, если некоторые неспособны даже банальные вещи понять? И продолжают бездумно повторять передовицы "Правды"?

На столичном мех-мате было много ребят из тьму-таракани - Твери, Тамбова, Плавска...

уровень безработицы в США составил в ноябре месяце 2011 года 8,6%, что является самым низким показателем с марта 2009 года. Жизнь-то начинает налаживаться!)))
Разогнанные полицией демонстранты движения "оккупируем Уол-Стреет" тоже так считают?

Короче. Читайте Германыча. А я почитаю Солнцеворота ********solnzevorot.livejournal.com/. Ну и ********ars-el-scorpio.livejournal.com/. Они смешнее.

При столичном мех-мате была заочная мат. школа, которая в определенной степени заменяла репетиров, при мех-мате был интернат для способных ребят.
Государство не может создать вечный двигатель, не может обспечить всем возможность учиться на столичном мех-мате, но гос-во может уменьшить роль материального фактора, что оно и делает.
В Америке мама-зубной врач после развода с мужем-неудачником говорит своей дочке - я не могу больше платить $50 тыс. в год за твою мед. школу, найди что-нибудь попроще.
В Америке папа-одиночка после смерти жены с з/п $100 тыс. в год говорит сыну, что не может оплатить его учебу в колледже, и
сын идет в нац. гвардию на учебу зарабатывать.
В СССР таких проблем не было. Так что да, в СССР образование на столичном мех-мате было более доступным, чем в Америке образование в ведущем универе.
С другой стороны, в Америке сын мамы-одиночки, которая на пособии по инвалидности, берет займ в $20 тыс. в год и идет учиться. В СССР такой возможности тоже не было.
С третьей стороны, в Америке есть коммунити-колледжи. Видимо, там двухлетнее образование стоит недорого, но и перспективы ограниченные.

Тоталитарная система власти ничего не имеет общего с социалистическими идеями. Геннадий, не надо в кучу - и коней, и остальных. *СССР всегда в системе координат стоял справа. Принято считато, что благодаря Сталину, на самом деле Ленин с Троцким приложили немало усилий для правизны СССР. Советский Союз никуда не отошел от почвеничества, монархической системы власти ( которая прежде всего и отпугнула западных левых), великорусских идей, славянофильской идеологии и прочей ерунды.... Спасибо Оксане, что напомнила о том, о чем я сказала в начале - тяжелее всего среднему классу. В Израиле - это стало невыносимым.

В Европе для поступления в вузы достаточно среднего балла аттестата. Никто не заморачивается ни психо, ни непсихотестами.

И ще насчет термина "невыносимо". Понятно, что хотелось бы больше доходов, меньше налогов, ниже цены. Но, все-таки, в Израиле бесконечно строятся торгово-развлекательные центры, которые немедленно заполняются массой людей, нескончаемые концерты, спектакли, опять залы заполнены, турбюро не сидят без работы, квартиры в новых домах раскупаются как горячие пирожки. Может при подобных признаках, все-таки, термин "невыносимо" не уместен?Естественно, положение отдельных людей по разным причинам может быть невыносимым.,

Элеонора, к сожалению, в Израиле трудно жить не выезжая, даже если ты не страдаешь клаустрофобией. Ну люди так устроены. Им воздух нужен. Поэтому залезают в жуткие минусы, покупают все в кредит - любой психолог скажет, что надо стараться хоть какое-то удовольствие получать от жизни. Почему ожирение - это заболевание , в основном, бедной части населения? ну сами же знаете ответ. Я сказала о своей точке зрения по поводу права и лева. Как-нибудь разовью это. Но не тут.

Господа !! Жить надо ПО СВОИМ ВОЗМОЖНОСТЯМ!!! Мало ли кому чего ХОЧЕТСЯ!!! Так ведь усилия надо приложить , а не всё * на блюдечке *с голубой каёмочкой*!!!
Пртотест это хорошо...только мы уже *через этот ГЭМБЕЛЬ проходили один раз...по *моему не стоит наступать на

Неся, такое прелестное незамутненное сознание :-$ . Как будто до Вас тут никто ничего не писал. Спасибо за "свежую" точку зрения (ch) Иногда правда полезно пролистать назад. ;-)

Кстати, то, что ожирение -признак бедности, как считается, для Израиля не вполне релевантно. Скорее, это признак отсутствия воли или для некоторой части населения-отсутствия культуры питания. и вот почему, нет средств на тренажерные залы-пожалуйста по всему Израилю расставлены тренажеры на площадках, на которых можно заниматься, причем, почти круглый год. Питание-пожалуйста, овощей изобилие, на рынках или в овощных лавках, недорогих, мясо диетическое -полно куриных грудок и куриц, тоже по умеренной цене.

Советский Союз никуда не отошел от почвеничества, монархической системы власти ( которая прежде всего и отпугнула западных левых), великорусских идей, славянофильской идеологии и прочей ерунды....
---
Диктатура и монархизм это разные вещи; славянофильство и вообще нац. движения и идеология при Ленине/Сталине подавлялись.

...квартиры в новых домах раскупаются как горячие пирожки. Может при подобных признаках, все-таки, термин "невыносимо" не уместен?
В последние четыре года 30% квартир приобретались для инвестиций

В среднем для инвестиций приобретались 2500 квартир в месяц, а 25% израильских семей проживают в жилье, арендуемом у частных владельцев, говорится в докладе AMG Group.
По данным AMG Group, за последние шесть лет средняя арендная плата в Израиле выросла на 34%, причем в Тель-Авиве - более чем на 50%.
***********.zman.com/news/2011/11/21/114528.html

Элеонора,не надо людям повторять азы экономики - про мат.основу все знают.Но-когда человек получал квартиру - без денег или отправлял ребенка в школу,или поступал в ин-т - он об этом не задумывался...:-D

Геннадий,не вырывайте мои слова из контекста.Прочитайте весь мой пост.Да,люди знали,что они уже оплатили все это - гос-ву - своими небольшими з.платами.Но пользовались всем - без зазрения совести...(fr) Кто-то - по блату,а кто-то - без...Кому как повезло.

Кстати,нам,как многодетной семье,много раз предлагали большую гос.квартиру - без денег и блата.Но мама,почему-то отказывалась.У нас все получили высшее образование - без взяток и блата.Вот так нам повезло....А репетиторство и здесь широко распространено - так что пример неудачный...

Ну, если было все так хорошо и все были довольны, то почему же это все рухнуло?

За последние месяцы в Израиле стали покупать больше квартир. Об этом сообщает сегодня, 5 декабря, радиостанция "Коль Исраэль". Данные индекса строительства, возросшего в последний месяц на 0,8% свидетельствует об улучшении покупательских возможностей жителей Израиля. Происходит это из-за понижения цен на квартиры и снижении ставки по ипотеке. Экономисты банка "Апоалим", опубликовавшие отчет, также утверждают, что положение покупателей квартир в ближайшие месяцы продолжит улучшаться.

Данные индекса строительства, возросшего в последний месяц на 0,8% свидетельствует об улучшении покупательских возможностей жителей Израиля.
Аж на 0,8%???:-O *Курам на смех такое увеличение, и ни о чем оно не свидетельствует - каждый месяц есть незначительные изменения в ту или иную сторону. И еще важно посмотреть, кто нам рапортует об этих величайших достижениях. Экономисты банка "Апоалим". Ну-ну.

Виктор, высшее образование в СССР было не более бесплатным и не более "общедоступным", чем в западных странах. Не все, кто хотел учиться, поступали в ВУЗ и начинали учебу, как в СССР, так и в США, так и в любой другой стране что западного, что социалистического лагеря. Конкретные причины не имеют значение. И Вы не смогли и не сможете доказать обратного.

Советский Союз никуда не отошел от почвеничества, монархической системы власти ( которая прежде всего и отпугнула западных левых), великорусских идей, славянофильской идеологии и прочей ерунды
Бля-бля-бля... Если уж Вы, Дина, отказываете флагману социализма в "левизне", сообщили бы уже, кого нынче партия считает настоящим левым?

Меня же стороны интересуют лишь постольку поскольку. В основном меня интересует два вопроса:
1. количество продукта, которое производит общество, поскольку мы уже обсудили, что если фемер может прокормить 100 иждивенцев, то если иждивенцев станет 101, то продуктов всем не хватит.
2. метод распределения произведенного продукта. И это самый интересный пункт, именно по этому поводу и ломают перья проводники всевозможных идеологий. Кто и как должен распределять продукт. Правый идеал - весь продукт распределяется рынком, что проповедуют рыночные анархисты и агористы, например *- в принципе не достижим, поскольку государство всегда отбирает часть продукта на собственные нужды,а институт государтсва пока никто не отменял. Т.е. весь вопрос в том, какую часть совокупного продукта отбирает и распределяет государство. Чем эта часть больше - тем государтство левее. Чем меньше - тем правее. И в СССР, Дина, был самый что ни на есть "левый" строй, левее просто быть не могло, поскольку весь продукт принадлежал государству и распределялся государством.
В принципе, и по первому пункту можно провести разграничение правый-левый. Например, правые выступают за рыночную регуляцию, т.е. при недостатке продуктов их цена растет -> производство становится более выгодным -> в производство вкладываются дополнительные ресурсы -> ситуация выравнивается. Как решаеют вопрос левые? Поскольку все регулирует государство - то, по всей вероятности, силовыми методами.
Ладно, устал я, продолжу в следующий раз.

А, да...
Да,люди знали,что они уже оплатили все это - гос-ву - своими небольшими з.платами.Но пользовались всем - без зазрения совести...
Ну так значит все же ничего бесплатного, верно, Ирина? Ну а "без зазрения совести" там пользовались всем. По нескольким причинам. И потому, что точно знали, что не просто "оплатили", а что государство их беззастенчиво обобрало. И потому, что "все вокруг колхозное - все вокруг мое". Ну и т.д.

высшее образование в СССР было не более бесплатным и не более "общедоступным", чем в западных странах. Не все, кто хотел учиться, поступали в ВУЗ и начинали учебу, как в СССР, так и в США, так и в любой другой стране что западного, что социалистического лагеря. Конкретные причины не имеют значение. И Вы не смогли и не сможете доказать обратного.
---
Геннадий, я уже писал, что и в СССР, и в Германии, и в США был/есть конкурсный отбор в ВУЗЫ и, значит, не все поступали. Этот факт никак не связан с платностью образования и никак не опровергает того, что бесплатное образование является несравнимо более доступным в финансовом плане, чем платное. Это простое и очевидное положение сохраняется и в СССР, и в Германии, и в США. Для иллюстрации я привел конкретные примеры, показывающие это.

Короче. Я уже доказал и то, что высшее образование в СССР не было бесплатным (возврат расходов государства в течении трех лет
---
Доказали, но пока только себе. Геннадий, Вы второй человек, от которого я слышу, что он перешел в рабочие после ВУЗа. Если подавляющее большинство продолжало пользоваться своим дипломом, то Ваше сравнение с зарплатой рабочего не применимо.
Если бы молодой специалист со свободным дипломом пришел устраиваться в ту же организацию, что и мол. спец. по распределению, думаю, они получили бы одму и ту же зарплату. Если молодые специалисты, один после бесплатного обучения, другой после коммерческого (ему не хватило способностей поступить на бесплатное) придут устраиваться в одну организацию, думаю, они получат одинаковую з/п.
Если эти примеры верны, то трехлетняя отработка по распределению не компенсирует затрат гос-ва на бесплатное образование.