Ну назовем как-нибудь... А с наукой - есть мысли? Честно говоря, мне больше нравится пытаться отвечать, чем что-либо другое.

Да вот боюсь, что название сразу всех и отпугнет...:-)
Ну, например, "Диалектическая теория познания и религия".
Не боитесь? :-)
И, кстати, открывать то тему не надо. Это по-моему как раз и есть эта тема - Тора и наука.

Леонид, насчет "вторичности" я понимаю так. Талмуд приводит некоторые (якобы) естественные данные, вычисляемые посредством вникания в смысл Торы. Я бы сказал, что все, к чему наука приходит своими методами, Тора приводит другими. Тот, кто знает духовные принципы, может дойти и до материальных. Но на деле все обстоит, естественно, иначе. Свой материальный дом мы знаем отлично, а свою душу - почти не знаем. Вот мы и преуспеваем в науках и ничего не смыслим в Торе.
(2) ??? ????? ?????? - ???? ?????? - ??? ??????? - ??? ?
??? ??? ????? ???? ?????, ???? ???? ?????, ??? ????? (????? ? ??): ?? ???? ????? ????? ????? ???? ?????, ????? ????? ?????? - ??? ???? ????? ?? ?' ?????
...чем больше мир устраивается и строится, тем больше разум рушится...

Свой материальный дом мы знаем отлично, а свою душу - почти не знаем.
Ну, мне кажется, весьма спорное утверждение с обех сторон.
Во-первых, чем больше мы знаем, тем яснее видим сколько мы не знаем (в науках).
А насчет души:
1. Что Вы назыаете этим словом?
2. Откуда Вы знаете,что мы ЭТО (дущу) не знаем больше, чем науки?
..чем больше мир устраивается и строится, тем больше разум рушится...
Ну а это уж совсем необоснованное заявление, по-моему. Докажите!

"Ну, мне кажется, весьма спорное утверждение с обех сторон.
Во-первых, чем больше мы знаем, тем яснее видим сколько мы не знаем (в науках)."
Именно. Это ведь и называется "знаем много" - осознание незнания!

"А насчет души:
1. Что Вы назыаете этим словом?"
Вот вы все сами и доказали. Вы ведь не спросили, что я понимаю под понятием "дом"?

"2. Откуда Вы знаете,что мы ЭТО (дущу) не знаем больше, чем науки?"
Знали бы - знали бы.

Вы ведь не спросили, что я понимаю под понятием "дом"?
Не спросил, т.к. о доме мы не говорили. Если бы говорили о доме, то обязательно спросил, т.к. сначала надо определится что обсуждаем, а потом уже говорить.
Так что Вы называете "душой"?
Осознание незнания в равной мере относится и к материальному дому, и к душе, что бы Вы не понимали под этим.
Отвечайте, пожалуиста, по существу и по пунктам, если можно.

"1. Что Вы назыаете этим словом?"
Например, строение и функционирование системы познания. Подойдет?

"2. Откуда Вы знаете,что мы ЭТО (дущу) не знаем больше, чем науки?"
Здесь позволю себе повториться: я знаю, чего я не знаю. И я знаю, что я знаю. Я знаю, как аксиома, что материальная сторона мира мне доступна *лучше, чем, например, строение собственного разума, коль скоро под неизвестным "душа" я подставил это.

"Ну а это уж совсем необоснованное заявление, по-моему. Докажите!"
Прилежно дошел до третьей части... Вы изучали Талмуд?

Например, строение и функционирование системы познания. Подойдет?
Ого!! Подойдет, да еще как!
Так почему мы ее знаем хуже других систем?

"Не спросил, т.к. о доме мы не говорили. Если бы говорили о доме, тообязательно спросил, т.к. сначала надо определится что обсуждаем, апотом уже говорить."
Выполнив требование "отвечать по пунктам (надеюсь, и по существу)", попытаюсь прояснить. Я заявил, что дом мы знаем лучше души, а вы спросили, что такое "душа", пропустив "дом".
Но согласен, что надо прояснить термин.

"Так почему мы ее знаем хуже других систем?"
Хорошо, скажите тогда, из каких частей она состоит и как эти части взаимодействуют?

"Пока нет."
Тогда как я смогу продемонстрировать разницу между нашим разумом и "ихним", тех, кто жил в том, неустроенном мире? Для сравнения нужны две стороны.

"Обустроенном".
Мой "слог" весьма косноязычен, хоть комплимента он и заслужил. (С)

скажите тогда, из каких частей она состоит и как эти части взаимодействуют
Ваш вопрос мне кажется не совсем корректным. Разве можно в 2х словах ответить на него в отношении, например, физики? Почему же в отношении теории познания Вы это от меня требуете?
Ну хорошо, состоит она из анализа и синтеза. вот вам в двух словах - ключевых. Ну и что? :-)

"Ваш вопрос мне кажется не совсем корректным. Разве можно в 2хсловах ответить на него в отношении, например, физики? Почему же вотношении теории познания Вы это от меня требуете?"
Понимал и понимаю.
"Ну хорошо, состоит она из анализа и синтеза. вот вам в двух словах - ключевых. Ну и что?"
Анализ и синтез - это действия. Я спросил об "анатомии" системы. Хохма, бина, даат, бина шебахохма, хохма шебабина, их слияние, структура и так далее. Насколько это все изучено, хоть и в других терминах?

Анализи синтез - это действия.
Ну почему же, это составляющие процесса познания.
Хохма, бина,даат, бина шебахохма, хохма шебабина, их слияние, структура и такдалее. Насколько это все изучено, хоть и в других терминах?
Чтобы попробовать ответить мне надо определиться с терминами...:-)
Хохма - мудрость?
Бина - интеллект?
Даат - ...хм... религия или мнения? Мой иврит слаб тут...:-(
бина шебахохма - определите Вы, пожалуиста, я не справляюсь. И как это относится к теории познания тоже.

"Ваш вопрос мне кажется не совсем корректным. Разве можно в 2хсловахответить на него в отношении, например, физики? Почему же вотношениитеории познания Вы это от меня требуете?"
Объяснюсь. Ответить невозможно, но получить представление о детальности, ясности понимания и прочих критериях осведомленности можно.

Хохма - это то, что мы принимаем извне.
Бина - это то, как мы это обрабатываем, сопоставляя с уже известным. Здесь же рождаются и новые знания.
Даат - сознание, как мы теперь осознаем реальность в свете вышеописанной обработки.
Но чем дальше я начну углубляться, тем сложнее мне будет это просто объяснить. Хотя бы потому, что я признал, что физику даже я, неосведомленный, знаю куда лучше.
А вот древние книги этим так живо оперируют, как будто это все С++ какой-то.

Сердце радуется - как Тора с наукой сливается в одно ЦЕЛОЕ и как наука начинает относиться с уважением к Торе ! Барух АШем, что дал нашим людям хорошие головы. Раньше евреи верили, т.к. знали - увидели откровение Творца, прочувствовали, потом продолжали верить из за доверия к своим предкам, которые всё это прожили и увидели. А сейчас, в конце дней, начинаем разбираться и верить ну хотя бы через собственные мозги и науку !(Y)(Y)(Y)(Y)(Y)(Y)

Хохма - это то, что мы принимаем извне.
Верно ли будет назвать это информацией?
Бина - это то, как мы это обрабатываем, сопоставляя с уже известным. Здесь же рождаются и новые знания.
Просите, как можно получить новые знания из сопоставления с известным? По-моему, можно полу-ить аналогии, но не новые знания.
Даат - сознание, как мы теперь осознаем реальность в свете вышеописанной обработки.
Т.е. синтез....?

Леонид. Если вас заинтересовала эта тема, стоит почитать книжку Тания, попробую отыскать ссылку. Но лучше её приобрести, желательно с комментариями.

***********.moshiach.ru/study/chabad/4266.html

Здесь вкрации о книге, а внизу и сама книжка(Y)

Здесь промелькнули вопросы, заданные симпатичной девушкой, простенькие такие вопросы, которые остались без ответа.
Каков был облик Адама-первого человека?
вы здесь о физике рассуждаете, об астрономии, о числах, а этот вопрос, между прочим, не менее важный, т.к. именно он и противоречит науке.Да и мои вопросы про возраст наших праотцов, тоже не получил ответ.Это игнор участников или игнор вопросов, на которых нет приемлемых ответов, т.к. под них невозможно подвести научную базу? или меня опять к Гермионе пошлют?:-)

HARRY !!! Я тут уже два раза написала ,ШО ЗЕМЛЯ НЕ КРУГ ,а ШАР !!! и НОКТО не заметил ???!!Так все увлеклись научными ИЗЫСКАМИ !!И такую ФИЛОСОФИЮ развели...УМНЫЕ....

Рассмешили,Ирина!:-DИдите учиться прежде чем открывать подобную тему.Вы не знаете ниТору, ни историю, ни полагаю, физику.Вопросы-то простые совсем.Человек,который позиционирует себя как религиозный должен с легкостью ответить на эти вопросы.Неужели при при прочтении Торы, вам эти вопросы в голову не пришли-как Авраам сделал обрезание в 90 лет и как Сара родила в таком почтенном возрасте? А как выглядел Адам? Как неандерталец?

Гари Потер, к сожалению портрета первого человека у нас не сохранилось. Боюсь, что наука нам в этом вопросе тоже помочь не может. Зря Вы набросились на девушку. Во-первых, тему открыла я, а во-вторых, при этом я совершенно не претендую на серьезные знания в науках. Но я же не собираюсь высказывать свое мнение по поводу квантовой механики или нейрохирургии. Скорее, мне кажется эта тема больше об иудаизме, о которой, как видно из Ваших вопросов у Вас ну очень смутное впечатление (скорее всего основаное на обрывках представления о христианстве).
Я пытаюсь поднимать вопросы, которые, как мне кажется, доступны большинству форумчан. При этом подчеркиваю, что совершенно ничего не имею против науки и считаю, что развивать ее очень важно и нужно.

Современная наука не противоречит Торе, более того, наука вообще не занимается установлением истины. И это не мои мысли или религиозные догмы - это позиция науки (во всяком случае, такое заявление я слышала неоднократно именно от людей науки).
В начале темы я дала ссылку на лекцию (а потом и пересказала содержание первой ее части) в которой находятся факты наличия в Талмуде и Зоаре знаний поразительной точности (причем они очень четко записаны, это не расплывчатые фразы, которые можно притянуть к чему угодно), к которым наука смогла прийти только недавно. И я спросила, как можно обьяснить наличие этих знаний у древних евреев? Потому что лично я рационального обьяснения найти немогу.

Пока что по этому вопросу были выдвинуты 3 версии:
1. Божественное происхождение Торы.
2. Тору дали инопланетяне
3. Вычислили сами, как вавилоняне и пр.
Лично мне идея Б-жественного происхождения кожется наиболее логичной. Версия насчет инопланетян мне кажется мение вероятной из-за того, что в Торе даны не только точные астрономические знания, а и многое другое, включая различные заповеди и пророчества, которые у меня никак не вяжутся с инопланетянами. (Хотя версия интересная и ее можно обсудить поподробней). Предположение о заимствовании у вавилонян и вычислении мне тоже кажется сомнительной. Я, честно говоря не очень вникала в расчеты, но то что я прочла уже вызвало у меня ряд возражений, например, отсутствие точных часов в то время врядли бы позволили провести измерения такой степени точности, да и то, что наука на протяжении многих веков не получила аналогичных данных, пока не создали современное оборудование тоже внушает сомнения.

Вобщем, на повестке дня остается вопрос, каким образом у древних евреев оказались столь точные данные. А так же было бы интересно обсудить выдвинутые версии.

Я подумала и решила написать еще парочку вопросиков ... Если вы еще не просмотрели фИЛЬМ ,который Светлана заявила в начале темы ПОСМОТРИТЕ ...ЭТО поучительно!!!
Было высказанно предположение ,что мы ОДНИ во вселенной .И жизнь на других планетах и галактиках почти * НЕВОЗМОЖНА* т.к. необходимы ну чуть ли не лабораторные условия ,чтобы ЖИЗНЬ зародилась...и якобы поэтому всё создано Богом и его трудами..
Позвольте вас спросить для других Галактик эти условия не ЗЫБЛЕМЫ??? Или возможно из огомного и неисчислимого количества * СОЛНЦ* и *ПЛАНЕТ* удаленных друг от друга на разных расстояниях и имеющими разную массу и размеры..ВОЗМОЖНО БЕКОНЕЧНОЕ число ПЛАНЕТ с разумными существами...попробуйте доказать обратное... И еще ..не возражают мудрецы ,что похожие знания были у жрецов Египта ,Индии...не помню кто еще был упомянут...Значит не только Евреям были даны ЗНАНИЯ

Во первых, Ваша версия о подаче от бога притянута, мягко говоря за уши. Раз уж мы не отторгаем науку, то та же наука обнаружила безусловные свидетельства наличия древних высокоразвитых цивилизаций, которые предшествовали описываемым в торе сравнительно недавно событиям. Равно так же, судя по тому как стремительно наша цивилизация движется к самоуничтожению, наши потомки спустя тысчя 20-30 лет будут недоумевать - откуда они, человеки (не)разумные могли знать о поланетах, фотонах, туманностя андромеды, коммете галлея и т.д.
Кстати, ученые почему-то ищут жизнь в привычных для нас - и очень специфияных формах, условия которых очень не обязательны. Так, члоеку верующему ясно как пень, что наличие жизни не является условием присутствия материи.
А ищут обязательно материальное ощутимое нашими органами чувств в пределах известных нам измерений.
Меж тем иные формы жизни могут существовать и здесь, в нас, среди нас - просто в недоступной для нас форме

Уважаемый Максим. К сожалению обращение не к вам, а к полу - вам. Вы выссказываетесь в этой теме, но вы хоть ссылки, представленные Светой и мной просмотрели ? Какие впечатления ? :-)

Позвольте вас спросить для других Галактик эти условия не ЗЫБЛЕМЫ??? Или возможно из огомного и неисчислимого количества * СОЛНЦ* и *ПЛАНЕТ* удаленных друг от друга на разных расстояниях и имеющими разную массу и размеры..ВОЗМОЖНО БЕКОНЕЧНОЕ число ПЛАНЕТ с разумными существами...попробуйте доказать обратное

А зачем это доказывать ? Даже если это так, что с того нам ?
И еще ..не возражают мудрецы ,что похожие знания были у жрецов Египта ,Индии...не помню кто еще был упомянут...Значит не только Евреям были даны ЗНАНИЯ
Верно. Но знания Торы были даны только евреям. У других народов тоже есть знания - определения по звёздам и всё в таком роде. Евреи, Б-гобоязненные и выполняющие законы Торы не подвластны звёздам. Они могут изменить свою судьбу, напрямую общаясь с Творцом мира.

Первой фразы не понял. ответ по второй - конечно, посмотрел. И не только это. Я ещё огромное количество материала переискал, перенашел, и переизучил.
В том числе и о том, насколько уникальны описываемые в торе вещи. Оказывается, эти же вещи были не новы предшественниками евреев - например, шумерам, по-моему, у кторых не было одного свода положений о взглядах на мир и на жизнь - но многие оттуда вошли впоследствии в события, излашаемые в танахе.Кстати, танах и наука никак не договариваются по такому более чем спорному вопросу как динозавры скажем: вот вам научный факт, что они существовали на нашей с вами земле, и вот вам тора никак необъясняет сам факт существования жизни на Змеле до описываемых в торе событий, всего то несколько тыщёнок лет назад

а другой не может общаться напрямую? или значит сам факт того что он моет общаться напрямую делает его евреем? то есть гиюр - это курс "краткое руководство по использованию бога для начинающих"???

********toldot.ru/urava/ask/urava_4585.html?template=83

********toldot.ru/tora/articles/articles_553.html?template=83

***********.evrey.com/sitep/think/arkhiv.php3?menu=r262.htm

О динозаврах здесь (Y)

Каждый человек может общаться напрямую с Б-гом. Когда я говорила о том, что еврею не подвластен звёздам, я имела ввиду, что его жизнь может измениться в прямой пропорциональности от его поступков. В данном случае - исполнение заповедей Торы или их не выполнениенапрямую влияет на судьбу еврея.