Приводите ,Гарри! Точные цифры и я приведу и мы посчитаем ..А лучше почитайте тему ,я там приводил уже точные цифры..Браво,Гарри! Почему надо считаться с теми ,кто не соблюдает традиции? Это верно ,ох как верно..Вот эти самые несоблюдающие традиции и гибли на войнах ,строили страну....А ну их к черту ,кто они такие ? "Расходный материал" - вот кто..Работать должны ,платить налоги ,и рот не открывать когда благочестивые правоверные выдают "мудрые решения" ..Вас возмущает это ,а меня другое..Меня возмущает что министр правительства говнюк Эли Ишай кричит "главное ,чтобы ни один ешиботник не попал в армию" ..Не понимаете моего возмущения? Он не говорит о том ,что надо найти приемлимое решение ,он озабочен другим..Вчера собирались харедим и организовали "штаб по борьбе *с террором ",извините "штаб по борьбе с изменением закона Таля" ...Ничего не менять - вот главное ....Это тоже из заповедей? Или в еврейской традиции не защищать свою страну ,не работать и плевать на тех ,кто обеспечивает им нормальную жизнь? надоело мне что-то ...только слышу : *ненавидит харедим ,против еврейской традиции ,и прочее....Считайте все как хотите - ничего никому не хочу доказывать! Своими пятнадцатилетними милуимами и одной войной заслужил независимость своего мнения..Не нравиться - не надо..Обратитесь к Элькину ,этот урод возглавил штаб харедим по тяжелой и справедливой боррьбе против агрессоров светских ,желающих изменить закон Таля....

БАГАЦ ОТМЕНЯЕТ ЗАКОН ТАЛЯ!
Вот ещё одна потрясающая глупость,к тому же являющаяся доказательством,что армия не хочет харедим.Армия предпочитает поющих девушек вместо молодых ребят.Вместо того,что бы проводить постепенную и продуманную программу интеграции харедим в армию,создавая все новые и новые подразделения,как "Нахаль хареди" или "Нецах Еуда" их наоборот отталкивают,делая их службу невозможной.И в таким образом отталкивают сругим тоже(вспомним хотя бы последний совершенно надуманный скандал с выходом солдат).Армии не нужны самые преданные солдаты.Армии нужны шоломахшавные отказники,в самый критический момент,отказывающиеся выполнять приказ по "гуманитарным " соображениям.
Интересно ,как армия сегодня в результате отмены закона соберается одним махом принять всех харедим.И смех и грех,честное слово!Или их всех посадят в тюрьму?Создадут и отстроят новый агаф торани где-нибуть при келе Матисиаху ,где и будут сидеть все эти шлеперы и учить Тору с утра до вечера только теперь уже только за государственный счет.Вот уж,действительно мудрейшая политика!

Не хотят в армию, шиш им с маслом, а не пособия! Пускай лапу сосут! Достали, чес слово!
:-D
Ух ты!Ух ты!Ух ты!Как не почитаешь в "Одноклассниках",прям у каждого такая зарплата,что он с неё тааакие налоги платит,что аж всех харедим кормит.И прям,что не девушка,то в боевых частях воюет!Мама дорогая!!!!А кто же наших пенсионеров,для не проработавших в Израиле, кормит?А наших матерей "одиночек" ,к Израилю имеющих отношение по троаюродному дедушке с евреем когда-то рядом сидевшим? *А как же с теми,кто тут подучился,подкормился,корзину получил и дальше рванул,где сытнее кормят?Или это как бы нормально?

Борис:"Почему надо считаться с теми ,кто не соблюдает традиции? Это верно ,ох как верно..Вот эти самые несоблюдающие традиции и гибли на войнах ,строили страну....А ну их к черту ,кто они такие ? "Расходный материал" - вот кто.."
Борис, насчет "расходный материал" - это Ваш личный вымысел, ни один хареди настолько принебрежительно к светским не относится. У харедим совершенно другое отношение к светским не похожие на то, что Вы придумали (не говоря уже о том, что харедим разные и отношение их разное). А насчет того, что они гибли в войнах, во-первых, харедим уважают их и чтут их память, во вторых, они уверены, что если бы все учили Тору и соблюдали заповеди, то жертв было бы намного меньше (Борис, не бросайтесь с кулаками - это учится из примеров в Торе и Танахе, если хотите я Вам пришлю выдержки текстов источников). Втретьих, Вы считаете, что харедим должны позволить светским сверлить дыру в лодке, потому что у светских много заслуг перед всеми находящимися в этой лодке? Вы уверены, что героям можно топить лодку?

Ни на кого ,Светлана,с кулаками не бросаюсь ...мнение харедим о жертвах Холокоста и причинах этого мне известно давно и как было для меня это примером извращенной и зомбированой психики ,так и осталось.... отрывки из Торы для меня ничего не значат по сравнению с жертвами нашей семьи в Холокосте и мнением моей матери ,высказанным на встрече бывших узников лагеря Берген-Бельц....И Тора и мнение *харедим вместе взятых и каждого в отдельности просто ничто по сравнению с этим..Но Вы полностью правы - все разные ..и харедим и хилоним...Мы ведем ведь разговор на форуме не просто ради самого спора ,а чтобы найти "истину" ...Так *я все время ловлю себя на мысли , что как же тяжело евреям договориться между собой и как же близок приход Машиаха...Вроде одним из вариантов прихода его являеться когда грехи людские переполнят чашу терпения Всевышнего..Так это как раз именно тот вариант ..

А почему Вы,Борис Лагутин,считаете,что лишь Ваши убеждения являются истиной? Прочтите,например,посты Иланы Дасковской. Что в них- то спорного? У нас , что только харедим не служат а армии...? Конечно нет!,есть и другие, но Вы, так горячо отстаивающий ,,истину,, старательно обходите эту тему. Если Вы не зомбированы и не выполняете чей-то заказ,то должны знать, что среди жертв Холокоста (живых и ушедших) много глубоковерующих людей, в т.ч. равинов.

Борис, я честно долго с собой боролась, но все-таки не могу удержаться и не задать следующий вопрос (хотя Вы конечно не обязаны отвечать на него).
Вот Вы пишите:
"отрывки из Торы для меня ничего не значат по сравнению с жертвами нашей семьи в Холокосте и мнением моей матери"
Ну никак я не могу понять Вашего отношения к Торе. Если Тора - это мудрость Творца данная нам, то как она может ничего не значить для Вас, даже в сравнении с вышеперечисленными факторами? Получается, либо Всевышний для Вас мало чего значит (по крайней мере, Он далеко не напервых местах), либо Вы допускаете, что в Торе может быть неверная информация? Я не могу этого понять. Вообще, что она для Вас? Зачем Всевышний дал нам ее? Лично я считаю, что Он ее дал, чтоб научить нас чему-то, что Тора, именно потому что она дана нам Всевышним, несет в себе только верную информацию, которую мы должны принемать и доверять ей, даже если она выглядит станной и непонятной. А Вы, как мне кажется, берете из Торы только то, что не противоречит Вашим убеждениям. Тогда я не понимаю зачем Она нужна, если ничего нового Вы из нее не берете, ничего не учите и т.д.

Отвечаю Борису...А почему Вы,Борис Лагутин,считаете,что лишь Ваши убеждения являются истиной?(E)
Все таки "Галутин" ,а не "Лагутин",хорошо? Я всего лишь высказываю свое мнение и неоднократно писал об этом...Также как есть свое мнение и у Вас и у других....Поэтому мы и общаемся на форуме ,а не занимаемся "копи-паст" У нас , что только харедим не служат а армии...? Конечно нет!,есть и другие, но Вы, так горячо отстаивающий ,,истину,, старательно обходите эту тему. (E) Не обхожу....Всегда говорил ,что уклонение от выпонения гражданского долга по защите Эрец-Исраель позорно..С цифрами процентов уклонистов знаком хорошо ,часть приводил уже *в этой теме..Но какими бы высокими они не были ,им никогда не сравниться с теми 2% харедим призывного возраста ,которые идут в армию...И "светские уклонисты" .не ищут крышу в виде Торы для оправдания своих действий...Само уклонение позорно и неприемлимо - тут ,я надеюсь ,мы найдем согласие...Если Вы не зомбированы и не выполняете чей-то заказ,то должны знать, что среди жертв Холокоста (живых и ушедших) много глубоковерующих людей, в т.ч. равинов. (E)
историю моего народа ,в том числе Холокоста ,я знаю неплохо...Срели сгоревших в катастрофе было очень много глубоковерующих , в том числе и из нашей семьи в разных гетто... Очень был бы рад ,если среди религиозной части современного Израиля хоть малая часть была такими же верующими...Но к чему тут это? *Вы *пытаетесь присоединиться к общему осуждению "Бориса как ненавистника харедим"? Я всегда был и буду сторонником верующих , но люди ,сделавшие из веры профессию , вне моего уважения.

Отвечаю Светлане..
Признаюсь ,я в некотором затруднении..Вы столько раз в разных группах и в разных темах задаете мне вопрос о моем понимании Торы и я столько раз пытался ответить на него ,что еще раз возвращаться *к этому имеет ли смысл? Я могу ,конечно ,скопировать свои посты предыдущие ,но если Вас не устраивали мои предыдущие ответы ,но какой в этом смысл? Попробую вот как обьяснить....Известный пример с золотым тельцом и карой за неверие...Если ко мне придет кто-то ,даже назвавшись пророком или неважно как и скажет ,что часть народа надо уничтожить за неверие и во имя общего блага - я немедленно убью этого человека..потому что такой представляет опасность для моего народа и хочет его геноцида ( то есть уничтожение части народа во имя какой то цели) ...Но если я обнаружу ,что приказ об этом действительно отдан Им ,то я немедленно отрекусь от него ,потому что такой кровожадный монстр в виде Доброго и Мудрого Всевышнего ,в которого верю я - для меня неприемлем.... Всю историю человечества кровавая мясорубка крутилась во имя и прикрываясь именем Бога....Поэтому я делаю вывод ,что люди извратили мысли и напутствия Всевышнего в угоду своим сиюминутным меркантильным соображениям...

Боря(Галутин)...
Знаете,не зря говорят,что мысль превращаясь в слово искажается и теряет свою истину и первоначальный смысл..
Вы просто не замечаете к чему вас приводят собственные слова(мне почему-то кажется что в виде мысли это было иначе).
Что значит "делают религию специальностью"?Никто не делает это "специальностью" в том смысле,в котором вы это подразумеваете.И никто,в том числе и Света и Илана(ну и я конечно) не возражает против необходимости интеграции харедим и в армию и во все другие области."Несогласие" в "путях и методах"...и говорилось об этом много.
И фраза Ливни "не получается,значит заставим" маразматична,маразматична в применении к любому вопросу,кроме борьбы с врагом.
"Специалисты" в смысле "учителя"=рава тоже необходимы,так что фраза "не уважаю тех,кто сделал специальностью" в этом контексте звучит странно...кого именно вы не уважаете?
По поводу "тельца"..только поймите меня правильно,я не предлагаю никого "уничтожать"..но ни один запрет в Торе не существует "просто так"(об этом кстати очень хорошо писал р.Кук,даже до "чайников" типа меня понятно).А запрет на идола как раз из "понятных" запретов и в тоже время настолько глубоких,что понять его до конца это как познать(попытаться познать) истину...Именно создание идола и дальнейшее "поклонение ему",в любом его проявлении и "выражении" вел к "кровавым мясорубкам" на всей истории человечества...
Но в одном Света права,спорить с вами бесполезно,потому что вы не хотите подвергать собственное мнение сомнению..вы не "ведете дискуссию",вы "отстаиваете".Попробуйте подвергнуть анализу собственные слова и "сверить" с первоначальными мыслями.

Отвечаю Борису Галутину.Конечно все должны быть равны перед Законом, спору нет. Но только ВСЕ, а не избранная Вами группа для битья. Если Вас волнует проблема, то поиск в её разрешении не должен распространяться подробно на одних и вскользь на других. Вы ведь попытались назвать себя политтехнологом, а значит и анализ должен быть не столь предвзятым... В любой теме, участие в которой Вы принимаете, всегда сворачиваете на харедим, у Вас даже транспорт ,,шабатшаломится,,. Это очень бросается в глаза и потому вызывает обоснованные сомнения в объективности.

Меня начинает тревожить то ,что вместо обсуждения *в темах все занимаються тем , что разоблачают мои позиции...;-) *Мне дороги интересы группы и поэтому я беру тайм-аут в написании постов и все смогут вздохнуть свободно ...Пожалуйста ,не подумайте что мои нервы не в порядке и в припадке истерики я гордо удалаюсь....:-P Я здесь ,с Вами....:-$ Думайте обо мне как о Карлсоне - он улетел ,но обещал вернуться....(F) (fr)

Борис, я извеняюсь, если вторгаюсь в Вашу интимную сферу о которой Вы бы нехотели говорить, просто Ваше отношение к Торе очень мне интересно. Оно отличается от полярных позиций полного неприятия или полного принятия, но так и непонятно мне, чем и вызывает мой живой интерес. А так как я во-первых любопытная, во-вторых, очень люблю теологические филосовствования, то продолжаю до Вас докапываться, чем видимо Вас нервирую. Вы действительно уже неоднократно пытались обьяснить мне свое отношение к Торе и каждый раз Вы выдавали мне очередную порцию информации. Но все вместе они не собираются у меня в единую картину, постоянно остаются вопросы и неясности. Вот и Ваше последнее Ваше обьяснение лишь немного сдвинуло мое понимание, но большинство вопросов остались открытыми. Я поняла, что Вы не хотите верить в то, что Всевышний является тираном-самодуром, который заподозрев недостаточное уважение обижено надувает щеки и уничтожает непослушных миллионами. (Скажу Вам по секрету, что харедим тоже в такого бога не верят) Я только не поняла какой вывод Вы из этого делаете. Вы считаете, что: а) в Торе написано вранье; б) написаное там лишь алегория, которую нельзя понимать по прямому смыслу; в) у Всевышнего были гораздо более серьезные причины для уничтожения людей?
Сразу скажу, что харедим выбирают третий вариант и у них даже есть какое-то понимание об этих более серьезных причинах, где главный акцент делается на то, что это был лучший вариант для душ погибших людей. Вы же, если я не ошибаюсь, выбираете второй вариант. Но если считать, что написаное в Торе алегория и не приозошедшие на самом деле событие, значит не было и Авраама и создания еврейского народа и исхода из Египта и самого дарования Торы не было - значит наша Тора является фикцией и мы не получали ее от Всевышнего, (у нас ведь нет никакого другого, принемаемого Вами, доказательства того, что дарование Торы таки было). А Вы насколько я помню, все-таки считаете, что именно Всевышний дал нам Тору. Поэтому я и не могу определиться с Вашей позицией.И еще одно затруднение у меня есть: Вы много раз говорили, что считаете, что Тора дана в таком виде, чтоб каждый понимал ее на своем уровне. Но я никак не могу "вытащить" из Вас это самое Ваше понимание. Вы всегда останавливаетесь на том, что не согласны с пониманием харедим, но когда я Вас спрашиваю о том как Вы понимаете какие-то места в Торе я не получаю ответа. Я так понимаю, что Вы не скрывали свое мнение, а просто его у Вас не было и Вы затруднялись дать обьяснение этим местам. Как же это сочетается с Вашим утверждением, что Тора должна быть понятна каждому? И почему это утверждение превращается в отмазку от мнения харедим, но не имеет продолжения, почему Вы вместо того, чтоб действительно изучать и обдумывать Тору (которую считаете б-жественным даром) Вы положили ее на полку и даже содержание ее не очень хорошо знаете, не говоря уже о том, чтоб иметь какое-то личное мнение о каждом написаном отрывке.

Борис, все выше написаное окончательно меня запутало. Я не могу понять, так является ли для Вас Тора книгой, данной Всевышним или нет. Если нет, то почему Вы уже несколько раз утверждали обратное? Если да, то во-первых откуда Вам это известно, если все написаное в ней является лишь филосовствованием и не имеет прямого смысла, во-вторых, разве книгу данную Всевышним оставляют без внимания пылиться на полке, а не изучают постоянно и обдумывают каждое слово?

Мне тут пришло в голову, что возможен еще один вариант, что Вы считаете, что Всевышний является недалеким тираном самодуром, но я сомневаюсь, чтоб Вы считали, что Творцу, который настолько умен, что смог сотворить вселенную и человечество присущи качества, которые даже в наших глазах являются глупостью.
П.С. Кстати говоря, а почему у Вас в голове не укладывается возможность, что Всевышний имеет хоть какую-то причастность к уничтожению миллионов евреев, но совершенно не мешает то, что Всевышний создал человека смертным и создал мир в котором этот человек далеко не всегда умимрает в старости спокойной смертью в постеле, что многие умирают мучаясь от тяжелых болезней или умирают в молодости, или даже в детстве, многие погибают в аварии, многие от разбойного нападения или от голода или от холода или погибают на войне и т.д. Почему Вы верите в Творца, который создал мир, где есть войны, болезни, мучения и смерть, ведь Он мог создать идиальный мир без всего этого? И если Вы думаете, что Всевышний не вмешивается в происходящее, а только витает в высших сферах не вмешиваясь в нашу жизнь и не имеет никакого отношения к происходящим у нас ужасам, то зачем Он давал нам Тору, зачем вообще иногда вмешивается в нашу жизнь? А если Он не вмешивается, то зачем Ему молиться? И вообще, возможно ли, чтоб Он слышал наши молитвы и обращал наних внимания, если мы для такого огромного Б-га, создавшего огромную Вселенную являемся пылинками меньше микроба?
И т.д.
Вот, Борис, все это мне и непонятно в Вашей позиции и очень мне интересно. Хотя, конечно, Вы не обязаны отвечать на эти вопросы. Но помоему из этого может получиться интересная теологическая дикусия, которая будет полезна и нам и остальным форумчанам и поможет нам всем чуть ближе придвинуться к пониманию Всевышнего.

Спасибо за пост ,Светлана...отвечу обстоятельно вечером ,а то сейчас я на работе и начальник периодически нервирует меня своими появлениями....А тема действительно серьезная ,и внимания...

Начну с Катастрофы....Для меня не существует "позиции харедим" *или какой то еще ....Есть только одна позиция - любой ,кто оправдывает уничтожение миллионов любыми причинами , достоен осуждения и преследования..И никакие теологические игры для меня в данном случае неприемлемы....И неонацист ,который видит причину для ненависти евреев в "Майн_камф", и хареди, оправдывающий уничтожение соплеменников из-за мифических грехов - для меня лично абсолютно одинаковые мрази ... Никто из них не имеет даже малой толики права судить миллионы сгоревших....Суть в том ,что абсурдна сама постановка вопроса - нет и не может быть никакой "теоретической основы оправдания" такого ..вот и все....Пока живы те ,кто пережил это ,пока их дети и внуки помнят и видят эту почти ежеминутную и ежедневную боль - такого кощунства допустить нельзя..И уж тем более от своих....

Я вовсе не считаю Всевышнего Творцом Вселенной и жизни на Земле,начнем *с этого.... развитие жизни на земле ,происхождение человека - отдельная тема ....Человек развивался , не находил обьяснение сверхествественных вещам ,и пытался найти ответ в чем-то мистическом ,хоть духах ,хоть черте ,неважно ....Вполне может быть ( я этого не могу знать и никто тоже - поэтому любая точка зрения тут приемлема) Всывышний предстваляет собой некую внешнюю силу ( может инопланетянин ,а может действительно нечно нетелесное и непонятное нам вроде Высшего Разума) ,который в силу разным ,лишь ему ведомых причин вмешиваеться в мирские дела....Но не на уровне индивидумов или даже народов ,создаеться впечатление что мы все участники какого то грандиозного эксперимента или спектакля ,развлекая этим Его ....Теперь по поводу Торы..Вполне допустим вариант , что за серостью будней Он решил передать людям возможность стать иными ,подняться на другой духовный уровень..Даровал ли он евреям Тору или в наказание всучил - опять таки неизвестно .... Но намериний Его ,истинных ,нам понять не дано ...Итак ,мы получили ( пусть меня простят настроеные атеистично ,но это всего-лишь моя точка зрения ,а верне то ,во что хочеться верить) *Книгу....То есть некое философское учение ....А что значит получили? Весь народ? А что такое народ? Это индивидумы...Значит ,на определенном этапе Он посчитал что мы достаточно грамотны и образованны и можем черпать или духовную силу или какое то действие из этого...Но как получилось что Тору начали толковать? Стоп- стоп! Вот тут для меня и красная черта - изучать Тору коллективно и делать выводы для всех ,это извините - как всем вместе заниматься Камасутрой! Я с большой опаской и недоверием отношусь к тем ,что решает за Него ,что он имел в виду и какие из этого надо делать выводы....Но я человек мыслящий ,и я вижу всю историю человечества ,когда от Ешо имении во имя Его проливали кровь бесконечно ,когда уничтожались целые народы ,ни а каких Заповедях ипрочим тут и речи не было..Зло почти всегда оставалось безнаказанным ..а может ответ надоискать в другом? То ,что считалось преступным в наше время ,в другое считалось геройством ,то что мы считаем нормальным сейчас ,раньше выглядело дурацким.... И никогда Он не вмешивался ,или мы Его не чувствовали ,или..... Или что? А может быть и так- неправильно понимали ? Значит ,изначально мы ошиблись ,доверив какой то части нашего племени трактовать мысли Всевышнего и говорить от его имени....Может они ошиблись ? А может просто каждый человек сам по себе может взять Книгу и если что-то в этой жизни не понятно или он потерял духовную опору ,прочестсть ,понять на том уровне как он может и в соответствии с этим жить? Может это и неправильно ,но почему человеку отказывают в праве на ошибку? не ошибешься - не найдешь путь истинный ..А пойдя по указанному пути ,хоть и сказали тебе,что он истинный ,будешь всегда сомневаться ,не ошибься ли ....Это моя позиция ,мое мнение ..

Борис:"любой ,кто оправдывает уничтожение миллионов любыми причинами , достоен осуждения и преследования.."
Борис, что значит "оправдывает"? Никто не радуется и не говорит, что таки им и надо. Люди ищут причину, чтоб сделать выводы на будующее и это их право. Более того, это не только право, но скорее даже обязаность народа. Зачем вообще изучать историю, если не для выводов на будуйщее? Прошли этап и забыли и незачем помнить горькие страницы истории. И отменить изучение истории. (зачем она нам? чтоб копить ненависть к давно умершим и их невиновным потомкам?) Так получается повашему?
К сожалению, это была не первая катастрофа нашего народа и в процентном отношении она была не самая страшная (в Египте осталось и погибло 80% евреев, при разрушении Первого Храма исчезли 10 из 12 колен израилевых...) о каждой из этих катастроф мы размышляем тысячелетиями и исходя из исторического опыта имеем основания говорить, что религиозные выводы не далеки от истины.

Борис, последний Ваш пост значительно прояснил Вашу позицию, но у меня остались вопросы:
1. Какую власть над нами имеет этот самый "всевышний"? Его власть абсолютна или мы можем выйти из под нее? Можно выйти из под его власти или бороться с ней?
2. Почему Вы решили, что его влияние не на уровне индивидуумов и народов?
3. (Вопрос из предидущего поста) Что из себя представляет Тора? Она вся верная или может ошибаться? Она является алегорией или ее нужно понимать по прямому смыслу?
4. И кто такие пророки?
5. Что такое наша душа? Она существует? Имеет ли она отношение к всевышнему? Откуда она берется? Как и почему попадает в тело и покидает его? Существует ли реинкарнация?

На конкретные вопросы отвечу в следующем посте ,а сейчас по традиции начну с Катастрофы...Именно так ,Светлана - важны выводы! И они были сделаны....То есть народ или часть народа окончательно поняли что нельзя надеяться на "Шма,Исраель" или на назначенный на неопределенную дату приход Машиаха и пора брать ответственность за свою судьбу в свои руки...Не стенать тысячелетиями : "в следующем году в Иерусалиме " ,а сделать это ! И вот так возникло наше государство ..Оно возникло не под лозунгом : "подготовлена площадка для десантирования Машиаха" - а под лозунгом "Больше никогда такое неповториться"... *Может ли быть такое ,что именно эти люди ,сионисты ,выполняли волю Его ? Я больше чем *уверен *в этом!

Борис, т.е. Вы единолично решили, какие выводы являются единственно верными, а всех, кто делает другие выводы клеймите и считате, что они достойны лишь "осуждения и преследования"?

И еще один вопрос, который я забыла написать в предидущем списке:
Я так и не поняла, кому, зачем, почему и о чем Вы молитесь?!!! Вы же уверены, что так называемый экспиремент проходит не на личном уровне и даже не на уровне народа, так как же этот "всевышний" может Вас слышать, отвечать и вообще как-то реагировать на Ваши молитвы? Какой смысл просить его о чем-то или благодарить за что-то, если он не имеет к происходящиму на личном уровне никакого отношения?

1. Какую власть над нами имеет этот самый "всевышний"? Его власть абсолютна или мы можем выйти из под нее? Можно выйти из под его власти или бороться с ней?(E)
Думаю ,что Его власть абсолютна ....Выйти из под нее невозможно по той же причине ,как и попасть туда ..... Его власть - не конктентые факты *и события....Может то ,что там секунды ,для нас века .... Сиюминутные трагедии - что это для него?Сорри ,на второй вопрос тоже вроде уже ответил.... Что из себя представляет Тора? Она вся верная или может ошибаться? Она является алегорией или ее нужно понимать по прямому смыслу? (E) Я просто вынужден адресоватьк своему посту ,где уже писал об этом....Тора - послание или слова Его....Послание ,на основании которого мы или можем перейти на другой духовный уровень или уже основа существованя в нем...Именно в этом мой ответ: понимание не коллективное ,а индивидуальное в соответствии с уровнем каждого человека ..то есть конкретно так - прямой смысл в трактовке Его слов - это бред! что понятно одному - темный лес для другого .....Как же понять Тору? Ищите смысл ..Но не требуйте что вам его толковали ,дойдите сами ....И кто такие пророки?(E) Реально существовавшие когда то люди ..Наверное ..Точно *я не знаю....Самуил ,Иеремия ,Исайя и другие ..Неважно кто...Они смогли сделать важное дело ,с моей точки зрения : они превратили тотем ,или неважно как олицетворяли Его в нечто высшее и неважно какого облика....Что такое наша душа? Она существует? Имеет ли она отношение к всевышнему? Откуда она берется? Как и почему попадает в тело и покидает его? Существует ли реинкарнация?(E)
Так вроде душа это и есть единственное в нас,что имеет отношение к Нему....Откуда она береться ? От Него....Почему попадает и покидает тело ? Не знаю....А есть ли реинкарнация? Если бы кто-то знал ответ на этот вопрос! Было бы здорово ,если это правда ....Мне хотелось бы в это верить ...Если Он "присылает" душу в тело ,потом она должна вернуться назад..Так что же - просто копить их? наверное они как то возвращаються назад ....

Я так и не поняла, кому, зачем, почему и о чем Вы молитесь?!!! (E)
Это мы даже обсуждать не будем..Я писал неоднократно - никого и никогда я не допускаю в область самую интимную и важную для меня - моя вера и общение с Ним..Вот тут и суть почти ответа : я не знаю точно ,являеться ли то ,что я произношу ,молитвой или просто общением ...Но отвечает Он всегда ,просто Его ответ не всегда нам понятен и может не нравиться...Общение Его с нами не материально-не стоит просить Его о выигрыше в лото или подобном ..Через душу - духовное - вот как! А нытье и жалобы суетные - пустой вариант....Именно поэтому если что-то происходит с нами - не стоит искать причин или оправданий в Его заморочках , причина в нас ..Он не для этого! Он для духовного роста!

Борис,
1. на второй вопросы Вы не ответили, Вы написали, то так считаете, но не обьяснили, на что опираются Ваши выводы (или я не поняла Вашего обьяснения)
2. Если Тору нельзя понимать по прямому смыслу, то откуда известно, что она была нам дана кем-то, а не написана какм-то умным человеком?
3. С одной стороны, Вы пишите, что эксперимент не на личном уровне и даже не на уровне народа, с другой стороны Вы пишите, чтоТора расчитана на индивидуальное понимание и индивидуальный рост. И как Вы можете обращаться к всевышнему и даже утверждать, что получаете ответ, если эксперимент не на личном уровне?
4. Была ли у пророков личная связь с всевышним, при чем более явная обратная связь, чем у остальных людей?
5. Если душу присылает в тело тот, всевышний, то как же Вы утверждаете, что не он создал жизнь на земле? Разве не душа помещение души в тело оживляет его?

на второй вопросы Вы не ответили, Вы написали, то так считаете, но не обьяснили, на что опираются Ваши выводы (или я не поняла Вашего обьяснения) (E) Так и есть : это мое мнение ,не больше ..Никаких оснований ,просто интуитивное какое торешение...

Если Тору нельзя понимать по прямому смыслу, то откуда известно, что она была нам дана кем-то, а не написана какм-то умным человеком?(E) Я всегда пишу - можеть быть...Хотелось бы в это верить....Никто не знает точно ..Но я лично ХОЧУ верить *что это так....

С одной стороны, Вы пишите, что эксперимент не на личном уровне и даже не на уровне народа, с другой стороны Вы пишите, чтоТора расчитана на индивидуальное понимание и индивидуальный рост. И как Вы можете обращаться к всевышнему и даже утверждать, что получаете ответ, если эксперимент не на личном уровне?(E) Не знаю как ответить на этот вопрос ,честное слово ....Мог ули я обрщаться к Нему? Да ,естественно ....Утверждать ,что я получаю ответ ? Да нет ,естественно ,утверждать я ничего не могу,иначе меня звали бы Моисеем .... Просто иногда у меня возникает чувство ,что это не просто монлог ,а диалог ,вот и всё....

Была ли у пророков личная связь с всевышним, при чем более явная обратная связь, чем у остальных людей?(E) Ну если принять как аксиому что их устами говорил Он ,когда хотел ,то тогда получаеться не связь ,а нечто другое ...Это все равно что сказать что есть связь между микрофоном и человеком ,говорящим в него ....Пока он говорит - да ,ну а потом ..микрофон это всего лишь микрофон ,не больше.....

. Если душу присылает в тело тот, всевышний, то как же Вы утверждаете, что не он создал жизнь на земле? Разве не душа помещение души в тело оживляет его?(E) Создание жизни н аЗемле и остальное - являения сугубо материальные ..Он и душа и прочее проявляються только на духовном уровне и *с появлением разума ....Я уже написал об этом....Помещение души в тело не оживляет его - это "дополняет" его и делает "совершенным" ..Человек в коме - кто знает что там с душой? Жив он или мертв? Поэтому вряд ли это область ,доступная нам ....

Борис, если всевышний передал нам Тору, как важное послание или руководство, то откуда люди должны узнать, что действительно была эта передача Торы? что содержание ее нельзя понимать по прямому смыслу? что вообще есть всевышний? что вмешивается он не на личном уровне, а только на каком-то общем? и т.д. Как я понимаю, Вы просто в это верите, Вы так чувствуете, но у Вас нет никаких оснований это утверждать или покрайней мере предпосылок из которых можно было бы сделать такой вывод. Но если всевышний дал послание людям, то он должен был позаботиться по крайней мере о том, чтоб люди имели хоть какое-то основание верить в то, что это послание принадлежит Всевышнему, дошло до них в неизмененном виде, понимается по определенному принципу и т.д. Иначе какой смысл давать? Люди разные и все чувствуют по разному...

Борис, кстати, я так и не поняла, а когда и где повашему была дана Тора? И почему если она вся является алегорией, то на это нет никакого указания нигде? И почему в ней все написано таким очень приземленным языком, постоянно говорится только о материальных нуждах и намека нет на что-то духовное? Из чего же делать вывод людям о духовном смысле?
И по поводу души неясно: если человечество создал не всевышний, но именно он дает душу, то получается, что до определенного момента люди жили без души? а сейчас у всех людей есть душа? а у тех, кто вышел из комы она есть? и вообще, для чего она нужна? какова ее функция? и из чего люди должны сделать вывод о ее наличии?
Свята ли Эрец Исраэль? Дал ли ее нам Всевышний? Или все это домыслы?Когда и как образовался еврейский народ?
Являются пророки только живыми репродукторами, передающими голос Всевышнего или у них двухсторонняя связь с ним? Могут ли они обращаться к нему и передавать его ответы? Откуда вообще известно, что есть пророки? Если всевышний передает пророчества, то значит ему важно донести эту мысль до людей, значит он должен дать нам признаки по которым мы можем отличить пророков от лжепророков. Каковы эти признаки? Почему Вы решили, что перечисленные Вами люди были пророками и вообще когда-либо существовали? Каков статут книг и др. документов написаных пророками? В них написана правда или вымысел? Когда в книге пишеться, что сказал Всевышний пророку то-то и то-то, это нужно понимать по прямому смыслу или это алегория? А когда там же написано после этого, что пророк выполнил это сделав указаные выше требования Всевышнего, это тоже алегория или уже реальная история?
....
Борис, я пониаю, что загрузила Вас вопросами, но мне очень интересны на них ответы. Обещаю, что постараюсь в ближайшее время прекратить Вам надоедать вопросами.

Круто! Тут ,если отвечать подробно на каждый вопрос ,целый трактат "наваять" можно ..Буду потихоньку отвечать,и надеюсь со временем отвечу на все вопросы....

итак ,начнем :Являются пророки только живыми репродукторами, передающими голос Всевышнего или у них двухсторонняя связь с ним? (E) Бы не бедные ,пророков у нас было много ....Если бы существовала двусторонняя связь ,то Всевышний сошел бы с ума от бесчисленных стенаний ,просьб, упреков и прочего....Так что тут "дорога с односторонним движением"Могут ли они обращаться к нему и передавать его ответы?(E)
Обращаться могут все: и те ,кто считаються пророками ,и обычные люди .... Передавать ..Ну если они так говорят - есть ли причина им верить или нет? Наверное ....А может и нет ...И то и другое недоказуемо...До появления Торы пророки вроде даже не говорили от имени всевышнего ,а только от своего ....Откуда вообще известно, что есть пророки?(E)
Молва народная донесла весть..Ну а если серьезно - как можно ответить на этот вопрос? Кто верит ,что они были - хорошо ..Сомневающиеся - тоже нормально ....Если всевышний передает пророчества, то значит ему важно донести эту мысль до людей, значит он должен дать нам признаки по которым мы можем отличить пророков от лжепророков. Каковы эти признаки? (E) Признаки ,по которым мы их можем отличить ..в принципе вроде должен жить в Эрец-Исраель ,многоуровневое знание Торы и т.д. Но это фрмально ...А в принципе : одержимость и какая то особая харизма...Правда ,это вовсе не значит что все такие могут оказаться пророками....Тут мы вступаем в область загадок и предположений...

Почему Вы решили, что перечисленные Вами люди были пророками и вообще когда-либо существовали?(E) *Я так не решил...Мне говорят что так принято считать ....Вполне допускаю ,что они могли существовать в реальности....Каков статут книг и др. документов написаных пророками? В них написана правда или вымысел? Когда в книге пишеться, что сказал Всевышний пророку то-то и то-то, это нужно понимать по прямому смыслу или это алегория?(E) Статус - очень простой ..Это очень интересный часть еврейского наследия ,достойная изучения и исследования...Но не священная ....Да ,заповедь говорит что пророка надо слушаться и выполнять его указания..А кто знает - пророк он или нет? Извините ,это получиться как в анекдоте: -Ты слышал что наш ребе общаеться с Богом?-Кто сказал тебе об этом?
- Он сам!!!
- и ты ему веришь?
- как можно не верить человеку ,который общаеться с Богом?
Пророков было много ( опять таки - при допускании истинности этого) ....разного уровня ,кстати часть из них - женщины....Аллегории или нет слова пророков ..Если мы разберемся что из написанного слова Всевышнего ( если они там есть вообще) а что нет ,тогда и получим ответ на этот вопрос....А когда там же написано после этого, что пророк выполнил это сделав указаные выше требования Всевышнего, это тоже алегория или уже реальная история?(E)
Если тот ,кто считал себя пророком ,выполнил какие то действия ,почеум это должно быть аллегорией?допустимо и в реальности .... Но вопрос в том ,выполнял ли он указания Всевышнего или видения посетили его? Не знаю....нет у меня ответа ....

Когда и как образовался еврейский народ?(E)

Ну как принято считать: Авраам ,Ицхак ,Яков в Ханаане ,двенадцать колен и т.д.Свята ли Эрец Исраэль? Дал ли ее нам Всевышний? Или все это домыслы?(E)
Это Вы об обещании дать потомкам "страну ,текущюю молоком и медом"? *Верю..Да.... Но проблема *в том,что тогдашняя и нынешняя Эрец-Исраель весьма "несовпадают" в размерах ...Страна то чудесная была : "дерно ка кпеска в пустыне ,а вода течет как вода в горных потоках"...Кстати ,было прямое указание "не спускаться в землю Египетскую" .. Все наперекосяк делали ... Но стоит упомянуть ,чт и в "декларации о Независимости Израиля" об этом тоже сказано ,и вполне прямо: "После того как был насильно изгнан со своей родины, народ хранил ей верность во всех странах рассеяния, не оставил молитвы и надежды на возвращение на свою землю и на возрождение в ней своей свободы и государственности.
Эта передаваемая из поколения в поколение историческая связь вдохновляла евреев снова и снова пытаться вновь обрести свою древнюю родину, а нынешние поколения стали возвращаться в родную страну массами"

Остальное потом....Перерыв....

Да. Там, где спорит Борис, я часто молчу. Так же, как он я, может, и сумел бы, но повторять нет смысла. А лучше не могу.

если всевышний передал нам Тору, как важное послание или руководство, то откуда люди должны узнать, что действительно была эта передача Торы? *(E) По традиции принято считать ,что 600 тысяч мужчин присутствовали при этом...Женщин и детей было тоже достаточно....что содержание ее нельзя понимать по прямому смыслу? (E) Это мое предположение! Не более того! Понимая смысл прямо и толкуя дословно ,мы увидели что на протяжениии всей истории никто из евреев не смог удовлетворить требования Всевышнего в том виде ,как первоначально толкуют...Несчастья и горести только сопровождали нас....И если уж верить в "ежеминутность" присутствия Его ,то тогда точно кары это ...Но не за неточное выполнение ,а за неправильное толкование *и за то ,что делая это ,прикрываються Его желаниями...что вообще есть всевышний? (E)
Вопрос настолько обширный ,неужели Вы серьезно думаете ,что в одном посте можено это обсудить? Принято считать ,что мы все на "генном уровне" верим в Него.... Согласен с этим! Вопрос только в том , являються ли внешние признаки поклонения выражением веры в Него? Так как представлять Всевышнего? Чисто внешне - понятия не имею ,вряд ли что-то такое похожее на человека ,уж больно поганое создание человек....Высший разум ,инопланетянин? Может быть - это самая неизведаннная область....

И почему в ней все написано таким очень приземленным языком, постоянно говорится только о материальных нуждах и намека нет на что-то духовное? Из чего же делать вывод людям о духовном смысле?(E) И именно из этого *я делаю вывод ,чтоуказания Торы даны людям ,уже перешедшим н апринципиально иной духовный уровень..недостижимость возможности выполнения Заповедей - самый лучший аргумент..... То есть своего рода фундамент будущего общества...Ведь высокой духовности должны соответствовать какие то взаимосвязи с материальным миром и вззаимотношения с окружающими людьми внутри самого общества..Так как быть? Вот и ответ - ответы заложены в Торе...Все правильно ..Только применимо не другом варианте....Тысячилетиями пытались подстроить вариант" актуальности сегодня" под это...Ничего не получалось! Вывод? Неправильно толковали? А что такое неправильно толковали? То есть *не поняли главного - все правильно ,только "инструкцию по применению" Он забыл передать нам ,вот и никак найти не можем.....

Честно говорю - поднимаю тему так как боюсь что потеряеться она в дебрях форума ,а я ведь жду ответа Светланы.....;-)

Борис, спасибо за ответы, они порадили у меня еще кучу впросов, бли недер, постараюсь ответить, когда появится время. Но вообще-то в Ваших ответах я вижу сплошные противоречия...
Кстати, Вы не ответили на вопросы о душе...

Борис, обьясните пожалуйста как у Вас сочетается утверждение:"....Если бы существовала двусторонняя связь ,то Всевышний сошел бы с ума от бесчисленных стенаний ,просьб, упреков и прочего....Так что тут "дорога с односторонним движением" с утверждением "Обращаться могут все: и те ,кто считаються пророками ,и обычные люди .... "? С одной стороны Вы говорите, что всевышний не в состоянии ответить даже всем желающим пророкам, с другой стороны утверждаете, что обращаться к нему могут не только пророки, но и вообще все желающие. Зачем же обращаться, если, как Вы утверждаете, всевышний не в состоянии принять сразу столько обращений? В чем смысл?В Тореи в других книгах Танаха постоянно упоминаются диалоги пророков с Всевышним, т.е. двусторонняя связь. Моше постоянно обращается к Всевышнему, Йеошуа спрашивает у Него причину поражения в войне и получает разьяснения и т.д. Вообще, в Танахе очень часто упоминается именно двусторонняя связь со Всевышним. Вобщем-то, в Танахе только пророки и молятся... Вы считаете, что это все вранье или по крайней мере алегория и не больше того? И верить этому не стоит?

Никакого противоречия нет ..Обращаться могут все ,никаких проблем .... Впрочем ,Его мнения никто и не спрашивает ,просто считают априори ,что ОН в состоянии выслушать все стенания , просьбы , истерики и прочее... Как и к любому обычному человеку - обращаться могут многие ,но это вовсе не значит ,что он обязан отвечать всем ....Мое отношение к пророкам я уже написал ,так что для меня нет разницы между "пророками и обычными людьми" ...Считают исключением Моше Рабейну..Вроде он мог не только служить "репродуктором" ,но и по настоящему общаться *с Ним...Если это так ,то вот пример настоящего пророка .....Если в Танахе только пророки и моляться ,это означает ,что уже тогда часть народа сообразила ,что молиться легче ,чем работать ....

Борис, в Танахе только пророки молятся именно из-за того, что все уверены в том, что у них есть двусторонняя связт с Всевышним в отличии от остальных простых граждан, которые могут только обращаться к Всевышнему но не слышат Его ответов. А у пророка имеется так сказать прямая "телефонная линия" к Всевышнему. Логика простая: есть вопрос по соблюдению той или иной заповеди - обращаешься к пророку, тот "звонит" Всевышнему и выдает ответ; заболел, не дай Б-г, ребенок - идешь к пророку, он "звонит" Всевышнему и выдает "рецепт" для выздоровления ребенка; потерялся ягненок и не знаешь где его искать - идешь к пророку и тот позвонив начальнику выдает тебе местонахождение ягненка; и т.д. Тем и отличается пророк от простого человека, что он может не только обратиться к Всевышнему, но и получить ответ.
Весь Танах пестрит именно этим.
Но как я понимаю, Борис, Вы во все это не верите и стало быть считате, что Танах полон вранья. Я верно Вас понимаю, Борис. Только я не очень понимаю Вашу логику: Как у Вас сочетается вера в то, что пророки назаваные нам Танахом действительно были пророками с верой в то, что книги, написаные этими пророками и описаные в них истории с этими пророками являются враньем? Если они действительно вранье, то на основе чего Вы верите в то, что эти люди были пророками? /На мой взгляд тут "или - или": или верить во все или ни во что не верить. Где та грань или та логика на основе которой Вы верите только в часть написаного?
И еще вопрос, если Вы верите в то, что Моше был действительно необычайно крупный пророк, то почему Вы не верите в возможности его приемника Йеошуа, которого, если верить Торе, сам Всевышний выбрал?

Давайте еще кое-что проясним на счет пророков:
Если Всевышний передает что-то через пророков, значит Ему важно это донести до народа (иначе зачем заморачиваться?)? Верно? Значит, если Он переодически передает что-то через пророков, то у нас должен быть какой-то четкий принцип определения кто пророком является, а кто нет. Без этого каждый может заявить, что он пророк и "напророчить разного"... Верно? Харизматичных личностей в нашем гароде было достатчно, а так же знатоков Торы, а также сумасшедших и пр. А лжепророков сколько было... Так как же распознать настояшего пророка? Борис:"Аллегории или нет слова пророков ..Если мы разберемся что из написанного слова Всевышнего ( если они там есть вообще) а что нет ,тогда и получим ответ на этот вопрос...."(E)
Борис, ну давайте разбирать. Вы можете привести какие-нибудь примеры аллегорических и неаллегорических пророчеств и обьяснить на основе чего Вы делаете эти выводы? Или хотите, чтоб я приводила пророчества, а Вы их бедете разбирать?

Борис:" Понимая смысл прямо и толкуя дословно ,мы увидели что на протяжениии всей истории никто из евреев не смог удовлетворить требования Всевышнего в том виде ,как первоначально толкуют..."
Ну это не совсем так. В нашей истории были моменты, когда народ жил по Торе и все у него было замечательно. Взять хотябы периоды цаоя Шломо или царя Хизкияу. Понятно, что выполнить заповеди не легко, но ведь можно например предположить, что это идеал, к которому нужно стремиться? Почему не предположить, например, что именно в этом направлении должен быть наш рост, а не в духовном совершенстве? В Торе ведь вообще нет ни слова ни о духовном росте как о какой-то ценности. Там все просто: будешь выполнять заповеди - будешь сыт, одет, обут (сугубо материальные ценности), будешь нарушать - будешь голодным и битым (тоже все сугубо материально). Борис, где в Торе хоть намек на то, что Всевышнему нужен наш духовный рост? Где там вообще о духовности сказано? Если Тора дана всему народу, то из чего он должен понять, что главное это духовный рост?Борис:"Несчастья и горести только сопровождали нас...."
Борис, Вы можете привести пример, когда народ (народ вцелом, хотя бы большая его часть, а не отдельные личности) бы праведен, но его приследовали бы несчастья?Борис:"Ведь высокой духовности должны соответствовать какие то взаимосвязи с материальным миром и вззаимотношения с окружающими людьми внутри самого общества..Так как быть? Вот и ответ - ответы заложены в Торе..."Не поняла, Вы хотите сказать, что люди должны все-таки строить взаимоотношения друг с другом и с миром вообще именно так как написано в Торе в буквальном понимании и тогда у них со временем разовьються духовные качества и со временем они достигнут духовного совершенства? Иди достаточно лишь воспринемать алегорически написаные в Торе законы и делать из них выводы о духовном совершенстве продолжая при этом убивать, воровать, обманывать, но при этом каким-то образом духовно расти? (Борис. ну все-таки, из чего можно вывести, что именно духовное совершенство, а не что либо совсем иное является целью? Ну где на это хоть намек? И как определить развивается ли наша духовность в правильном с точки зрения Всевышнего направлении)
Борис:"Ничего не получалось! Вывод? Неправильно толковали? А что такое неправильно толковали? То есть не поняли главного - все правильно ,только "инструкцию по применению" Он забыл передать нам ,вот и никак найти не можем..."
Тут совсем ничего не понятно. Во-первых, что значит что "Он забыл передать нам инструкцию по применению" и почему Он до сих пор ее не передал? Во-вторых, как у Вас состыкуется увереность в неправильном толковании с заповедью Торы слушаться мудрецов покаления? Если мудрецы ошибаются в своем толковании, значит Всевышний ошибся в своей оценки их возможностей и вообще всего развития событий, когда давал эту заповедь в Торе. Как вообще Всевышний может ошибаться и если же увидил ошибку, то почему за несколькотысячелетий так и не вмешался и не исправил наше понимание?