Конечно .быть заклятой сионисткой это похвально, но при этом упрекать любого человека.в том , что он оказался здесь случайно никому право не дано.Тем более провоцировать человека на грубость своими постами.

до религиозного диктата нам, если честно, далековато.
Зинуль, сможет ли человек развестись, минуя раббанут? И никто ведь не спросит, верующий он или светский. Это тоже часть диктата. А еще статья дохода.
До полного и окончательного диктата пока далеко, ты права. Но когда он наступит, страна превратится в один большой Меа Шеарим. Тогда даже заклятые сионисты не смогут по клавишам в шаббат стучать. То ли еще будет.

Дим, кто писал про революцию? Вон Зинале, к примеру, призывала оторвать свои мягкие места от диванов в день выборов и проголосовать по своим убеждениям.
Я в Тив-Таме не покупаю, потому что выбрала для себя соблюдать кашрут. Но считаю, что не имею права, скажем тебе, навязывать свое мнение. Силой в рай не затащишь. Это твоя жизнь, ты и решай.
А то, что ты называешь "перекосами", с которыми по-твоему нужно бороться, и есть результат неотделенности религии от государства.
А разделение было бы на пользу и самой религии. Светские увидели бы религию, не как способ манипуляции, наживы и выколачивания дармовых денег у государства, а то, чем религия является на самом деле - мировозрение, духовность и основа человеческой морали.

Брак по расчету-верен ли рассчет?(Религия и государство Израиль)-статья рава Авраама Вайнфельда-он за отделение религии от государства.Стоит прочитать эту статью.(Y)
********barmaleo.livejournal.com/42779.html#cutid1

Но тогда будут другие перекосы, Дима.Будет институт гражданских браков, все смогут жениться на всех и государство постепенно утратит еврейский характер.

Еще одна статья для тех кто знает иврит.????? ??? ?? ?????? ???? ????? ???? ???? ???? ??? ???? ??? ????? ?????? * * *
Он так же за отделение религии от государства.
***********.haaretz.co.il/hasite/spages/1205305.html

Заранее прошу простить за тон,но не смог себя заставить не сказать.Может это и потерянное время и (не дай Б-г) приведет к очередному хилул Ха-шем....Я не устану задавать сам себе вопрос:что движет людьми?Наивный самообман, неграмотность? Или... вредная ложь и неумная демагогия?
Переполнила чашу ссылка на статью рава Вайнфельда.Яростное нежелание смотреть правде в глаза доводит до абсурда..в ход идет все-даже использование подобных статей.Пока не поздно-опомнитесь!р.Вайнфельд говорил о совершенно другой ситуации.25 лет назад не было той опасности,которая нависает над евреями на собственной земле.Факты-упрямая вещь.25 лет назад здесь не проживало несколько сотен тысяч неевреев,инфильтрованых в общество.Хочу сказать только о том,что ЛИЧНО вижу и знаю.Речь о массовом введении в заблуждение еврейского народа.Девушки проходящие гиюр для успокоения родителей еврейских юношей или просто,без гиюра рождение от них детей ,делание им хирургических операций по обрезанию крайней плоти(в кругу моих родственников и знакомых-массовое явление).И в такой ситуации предлагать разрешить создание семей без контроля рабанута?! Наверняка большинство слышали,что "пикуах нефеш дохэ аколь"(кроме трех страшных вещей:рецах,гилуй араёт,авода зара)(это по-поводу сомнений в статье).Написано: спасший одну душу-осуществил целый мир.Сейчас ситуация именно такова-холокост на Святой Земле.Вы конечно улыбнетесь-преувеличил!Но не обманывайте себя..неужели надо было приехать В Израиль,что бы потерять своих потомков?!Сделать многое конечно не смогу,но ведь вы хорошо помните,что делается с молчаливого согласия..

И еще, Таль, конечно, позволила себе не совсем вежливые выражения, но была честной.
"Таль" не волнуют религиозные *проблемы *государства Израиль.Главное для неё -это что бы "несчастных " арабов не обижали.А так,как *главными "обидчиками " арабов являются ,живущие за зеленой чертой по большей части люди религиозные,то и её гнев и раздражение приняли резкую антирелигиозную направленность.Не думаю,что стоит поддаваться на провокацию и устраивать внутриизраильские войны между религиозными и нерелигиознмыми группами населения.Ведь именно это идет на пользу нашим настоящим врагам,которых так опекают определенные круги,к которым, по всей видимости, и принадлежит "таль"

В свете того,что написал Элиягу в (Сегодня 11:19):только ради того,что бы раз и навсегда прекратить липовые гиюры,фальшивые хупы и Брит -милы(знаю лично давших взятку)я готова поддержать отделение религии от государства.Мне все же хочется верить ,что государство при этом не потеряет свой еврейский характер.

Илана, вы забыли добавить что страшная страшная Таль - вурдалачка с рогами и хвостом.

По утрам она пьёт кровь еврейских младенцефф, а по ночам устраиваеть вальпургиеву ночь в Гуш-Катифе, с традиционным сожжением сожением поселенца на кресрте, и дикими плясками вокруг оного .

Большая попа - это полбеды. Беда в том что у израильтянок она ещё и волосатая , и болтается под коленками.
Славянки стопудово лучше.

Илана, а почему имя Таль в кавычках?(тянет на переход на личность).И давайте все-таки по теме, а какое отношение у Таль к религиозным или арабам это ее личное дело.Каждый человек имеет право на собственное мнение и позицию.

Факты-упрямая вещь.25 лет назад здесь не проживало несколько сотен тысяч неевреев,инфильтрованых в общество.Хочу сказать только о том,что ЛИЧНО вижу и знаю.Речь о массовом введении в заблуждение еврейского народа.Девушки проходящие гиюр для успокоения родителей еврейских юношей или просто,без гиюра рождение от них детей ,делание им хирургических операций по обрезанию крайней плоти(в кругу моих родственников и знакомых-массовое явление).(E) Элиагу, но кто же в этом виноват?Не те, которые превратили гиюр в принятие в пионеры?А это именно религиозный истеблишмент, где недобросовестных политиканов тоже пруд пруди.И хотя я против отделения религии от государства, может быть это отделение прекратило бы данное явление.

Правильно, что "таль" в кавычках! Нет никакой Таль! Это клон старого пузатого турка-машиниста паровоза с гнилыми зубами! Тьфу!

Мне кажется, что если бы "религиозные" представители еврейства, не занимались бы "заталкиванием" силой (законы и требования) остальных в еврейство, а сумели бы убедить в преимуществах, то всё выглядело бы иначе. А силой не получится, третий закон Ньютона помнить надо: "сила действия равна и противоположна по направлению силе противодействия".

Марк, а кто кого силой заталкивает?Законы и требования. в основном, в рамках своей общины.Кстати, американская конституция во многом основана на законах Торы(где-то читала об этом, то ли в этой теме, но давно. то ли в гугле).

Элиагу, но кто же в этом виноват?Не те, которые превратили гиюр в принятие в пионеры?А это именно религиозный истеблишмент, где недобросовестных политиканов тоже пруд пруди.И хотя я против отделения религии от государства, может быть это отделение прекратило бы данное явление.
Виноват? Да я никого не обвиняю!и не поучаю...а просто предлагаю подумать...Меня не интересует религиозный истеблишмент(дело их совести,то что они делают),а вот так *желанная свобода от "религиозного засилья" приведет к тому,что обычные евреи(пока далекие от соблюдения заповедей) будут навсегда потеряны для нашего народа,т.е будут просто лишены шанса иметь потомков-евреев.В моих глазах "пикуах нефеш мамаш" - защитить тех,кто даже порой не понимает,ЧТО он может потерять(хотя внутренне этого не хочет).

р.Вайнфельд говорил о совершенно другой ситуации.25 лет назад не было той опасности,которая нависает над евреями на собственной земле
Авраам Вайнфельд еще много лет назад понял то, что некоторые не желают понять до сих пор. Уродливый "брак" между религией и светским государством порождает ложь, коррупцию и ненависть. Прочитайте внимательно статью и убедитесь, что она не утратила актуальности и на сегодняшний день.
У меня сложилось впечатление, что Вы смотрите на мир "широко закрытыми глазами". Откройте их и посмотрите правде в лицо.
Кстати, а что вы скажите о второй статье, которую Авива поставила?
?????? ??? ????????? ??? ??? ???? ???? ?? ????? ?????? ????? ????"
Она написана совсем недавно уважаемым религиозным человеком.

Ведь именно это идет на пользу нашим настоящим врагам,которых так опекают определенные круги,к которым, по всей видимости, и принадлежит "таль"


Ого, как закрутили.:-D *"наши враги"..."определенные круги"...Илана, здесь всего лишь сайт Окноклассники, а не комсомольское собрание.

...(знаю лично давших взятку)я готова поддержать отделение религии от государства.


А лично знаете только тех, кто давал взятку, или и тех, кто ее БРАЛ?(ch) *Так или иначе Вы тоже поддерживаете отделение религии от государства, если я правильно поняла.

Ирена. А браки и разводы исключительно через рабанут, это как добровольно принудительно. А запрет (основной закон) на импорт некашерного мяса (не свинины кстати), это тоже свобода выбора.

Кстати, американская конституция во многом основана на законах Торы(где-то читала об этом, то ли в этой теме, но давно. то ли в гугле).
Вся общечеловеческая мораль, а не только американская конституция, основана на законах Торы, но если уж Вы приводите ее в пример, то в ней первым же пунктом прописано и тем самым конституционно закреплено отделение всех религии от государства. Стоит об этом задуматься.

А запрет (основной закон) на импорт некашерного мяса (не свинины кстати)...


Не знала о таком законе.
Но все равно не покупала бы некашерное мясо, есть на то какой-то закон или нет.
А как же в Тив-Тамы это мясо попадает? Контрабанда што ле?

Кстати, а что вы скажите о второй статье, которую Авива поставила?
?????? ??? ????????? ??? ??? ???? ???? ?? ????? ?????? ????? ????"
Она написана совсем недавно уважаемым религиозным человеком.

Запятая м/у словами "недавно " и "уважаемым" не случайно потерялась.Рав Вайнфельд хотя бы Пророков и Талмидей Хахамим цитировал, а этот уже до Лютера Кинга докатился( а вы помните его автобусные забастовки)..а еще большим абсурдом выглядит:?????? ????? ??? ??????, ?????
??? ?????? ??????, ??? ???? ?? ????? ?????? ????? ?????????, ????? ????? ?? ??????
Американская конституция -вот откуда будем черпать:) Кто тут сказал что она с ТаНаХа списана?Да и еще немало вещей там ухо режет для ??? ??? ????

Элиагу, а я обвиняю.Именно такое их поведение отвращает большинство людей от религии и создает раскол в обществе.Люди хотят равняться на идеал, но его нет даже среди "святых".Я уверена, что гораздо больше людей захотели бы сделать тшуву если бы религиозный истеблишмент выглядел бы по-другому.Вы мне можете возразить, что кто хочет сделать тшуву, тот сделает и без этого.Это только частично правильно.Люди подвержены стигмам и влияниям.Только единицы способны делать выбор сами.Чаще выбирают под влиянием чего-то\кого-то.Если бы у религиозных не было бы таких перегибов, то было бы больше людей, желающих жить как они.Но все настолько искажено, сама идея иудаизма искажена...сложно все это.Я не считаю, что надо отделять религию от гос-ва, потому что тогда Израиль превратится в худший вариант западной модели с местным колоритом и вообще утратит еврейский характер.Этого нельзя допускать, иначе накроемся медным тазом.Надо не отделять, а соединять, а для этого очень многое исправлять с обеих сторон.Но это уже утопические мечты.

Марик, ты не хочешь чтоб Израиль был еврейским?Если ответ-нет, то вопрос-зачем здесь жить?Если ответ-да, то это что это означает в твоем понимании?

.Люди хотят равняться на идеал, но его нет даже среди "святых".
Ошибка искать идеал среди смертных...у каждого свои недостатки(раз человек пришел в наш мир-у него свой "тикун")Никто не свят..написано,что праведник упадет семь раз и встанет *??? ???? ???? ??? (и на самом деле м/б и 1000 раз).Самое главное куда идет человек,в чем его цель.В том и "нисаён"-выбрать и подражать хорошим качествам(мидот),а не кумиру.
Если бы у религиозных не было бы таких перегибов, то было бы больше людей, желающих жить как они.
Тогда бы было все слишком легко....так никогда не было и не будет.Разумется, я не оправдываю недостойное поведение,хочу только отметить,что часто мы далеки от справедливой оценки.

все настолько искажено, сама идея иудаизма искажена.
И в этом труднейший "нисаён"-нам так хорошо вдолбили,что нет абсолютных авторитетов....

.Надо не отделять, а соединять, а для этого очень многое исправлять с обеих сторон.Но это уже утопические мечты.
"Б-же, дай мне разум и душевный покой принять то, что я не в силах изменить; мужество изменить то, что могу; и мудрость отличить одно от другого".Добавить к этому мне уже нечего.

Оксана. Нет, обычное кошерное мясо (говядина и баранина) и есть конечно контрабанда из Палестинской автономии. Глупо, мы таким образом преступность поддерживаем.

Я хочу: еврейскую страну для евреев, но я так же хочу, что бы Я мог выбрать как я желаю жить. Я хочу одинаковые права и обязанности для всех. Я хочу: уважительного отношения к праву каждого из нас выбирать образ жизни. И я мечтаю, что бы наши разношерстные религиозные научились бы уважать и понимать других. Уверен, что в ответ получат такое же уважение и понимание.

Я хочу одинаковые права и обязанности для всех. Я хочу: уважительного отношения к праву каждого из нас выбирать образ жизни. (E) Марик, это звучит красиво, но... будешь ли ты сам уважать чужой образ жизни если он странный, неприятный, мешает, преступный и т.д.Кто сказал что надо обязательно уважать?Можно просто мириться с этим от неимения другого выбора.Часто чей-то образ жизни нам мешает по многим причинам.Насколько толерантно и уважительно ты бы относился к соседу-наркоману, алкоголику и пр.?Не мешают они тебе, сидят и колятся в одиночке или с друзьями, тебя не трогают.Есть здесь что уважать?Надо ли уважать подобный выбор образа жизни?Так же толерантно ты бы отнесся к гомосексуалисту. если это не безымянный гомосексуалист, а друг твоего сына(друг , не бойфренд, не дай б-г).Что касается одинаковых прав и обязанностей для всех-уточни, пожалуйста, для кого-для всех граждан Израиля или для евреев?

Марик,означает еврейская страна для евреев?Как определим что страна это еврейская?В чем ее еврейскость выражается?(кроме символики?)

И я мечтаю, что бы наши разношерстные религиозные научились бы уважать и понимать других. Уверен, что в ответ получат такое же уважение и понимание.(E) Для религиозных уголовный и правовой кодекс это Тора.Если люди нарушают законы по причине того что им на них наплевать,, то на какое уважение и понимание ты претендуешь?

(???? ?,??)-?????? ?????? ?????? ??????? ?? ???? ??????
Именно тот случай...радифат кавод и выяснения кто вперёд должен уважать другого-тупик.Невозможно кого-то полюбить без отдачи(вложения сил и старания)..это непростая работа.А когда в 5.5 сточках 7 раз местоимение "Я"....Не скажу что не надо себя любить-НАДО.Но надо все время помнить что мы лишь часть большего целого.Часто любят приводить слова Торы *????????????? ????????? ????????? ?????? ????????
*...но понимаем ли мы о чем это? что такое ??? ? что такое ?? ? Самый распространенный ответ ра-это плохо.Но само по себе слово на иврите означает:часть(хелек).И в действительности : плохое -это всегда нехватка чего-либо.Знаменитая заповедь в сущности говорит нам о том,что мы должны полюбить..часть самого себя! У нас у всех один шореш нешама...это достижимо...только бы избавится от ?????? ?????? ??????

Илана, а почему имя Таль в кавычках?
В принципе название клонов ,конечно,можно и без кавычек...*-)

А лично знаете только тех, кто давал взятку, или и тех, кто ее БРАЛ?
Лично и очень хорошо знаю тех,кто давал.

Ирена в абстрагировании и сведении к абсурду можно зайти далеко. Мы говорим о нормативных членах общества. Просто именно такое отношение: уважение к другим, можно наблюдать в Европе. Так что это не утопия. А что такое еврей в Израиле - ещё не очень понятно, но ясно одно, он должен быть гражданином со всем спектром прав и обязанностей вне зависимости от веро исповедания или происхождения.

Между прочим, Таль я знаю лично и какой она клон . мне известно,а кто такая Илана? Кто из присутствующих ее "живьем" видел? Может это клон?

Жанна,Таль меня поняла...:-D :-D :-D :-D зато я бля в нипанятках... а чо делать если нас захватят инапланитяне? бляаааааааааа... такие страшные праблемы моХут каво хошь фклонить!(я ващет пакристилася в будистку.... можна мне в Израиль?)

*что означает еврейская страна для евреев?:-D (Y) "масло маслянное"... мой змакомый(израильтянин.. сифарт) када покупает колбасу, грит "ибрЕска кальбАса"(он рузкий учит...ващет "еврейская колбаса")

Жанна,Таль меня поняла...
Не, Илана, "Tаль" вас не поняла. Обьясните, пожалста, что вы имеете в виду, называя меня клоном.