В далекой древности не было различия между сутью слов "исраели" *и "йегуди"...Может в этом и есть суть дела.Мы не можем отделить религию от нашего народа - да и не нужно это делать. Но проблема в том ,что харедим взяли на себя функции "представительского порядка" ,этакие хранители нашей нации и духовности.Это не так... Как для меня маме-лошн ассоциируеться с бабушкой и песнями Лифшицайте и отнюдь не с Бней-Браковскими бездельниками ,так и для других есть свои примеры. Харедим свои распрями и глупейшими постановлениями и поведением достигают эффекта с точностью до наоборот. Не жаловаться им надо на светских ,отравляющих их жизнь придирками и требованием быть нормальными гражданами страны ,а стараться хотя бы попытаться быть примером для других ,тогда и отношение будет совсем другое.

Борис, так получилось исторически, что харедим действительно фактически являются хранителями нашей духовности, традиций и вообще идишкайта, потому что именно для них это их повседневная жизнь, а для большинства нерелигиозных - это лишь ностольгические придания старины глубокой.Вот для Вас и многих остальных идишкайт ассоциируется с маме-лошн, на котором говорили наши бабушки и дедушки, но во-первых, большинство из нас идиш почти не знают и наше поколение мало что сделало, чтоб сохранить этот язык и чтоб наши дети его знали - а это свидетельствует о том, что через одно два поколения идиш мог бы быть полностью забыт, если бы не так нелюбимые Вами харедим, для многих из которых идиш - это не только язык предков, но и язык, на которым они постоянно пользуются в повседневной жизни, на котором разговаривают с детьми, на котором обычают детей идишкайту в хедере и т.д. Именно харедим продлевают жизнь идишу. Во-вторых харедим продлевают жизнь и гораздо более огромному пласту нашего огроного духовного наследия, которое неизмеримо больше, что только маме-лошн, и которое большинство нерелигиозного населения просто не получило от предков, а многим оно не интересно и сейчас. Конечно, многие нерелигиозные интересуются религиозными вопросами, читают книги, что-то соблюдают, но все это делается не на том уровне, на котором можно было бы сберечь эти ценности на протяжении еще неск. поколений. И только харедим, которые живут этими ценностями, являются сегодня гарантами, что наше наследие не будет забыто, и не превратится во что-то мертвое из музея древней истории.

Света, *на название темы обратите внимание, пожалуйста. Все, что Вы пишете, правильно, только мы не сравниваем сейчас, кто лучше, а говорим о целесообразности отделения или неотделения религии от государства, как аппарата власти.
Скажем, если завтра законодательно отделят религию от государства, Вы перестанете соблюдать заповеди? Или можно спросить по-другому. Помогло ли неотделение религии от государства и политики заставить/убедить светских эти заповеди соблюдать?
Мы уже здесь говорили о запрете движения общественного транспорта в субботу. В связи с этим такой вопрос: имеется ли фактический эффект от этого запрета? Или наоборот, из-за того, что автобусам запрещено ездить, значительно увеличивается количество частных автомобилей на дорогах в шаббат?
Вообщем, Вас устраивает существующий союз между религией и светским государством?

Оксана ,я не буду отвечать за Светлану ,но для уточнения ситуации хотел бы напомнить одну вещь. Неработающие по суббботам автобусы ( как и все остальное) входят в самую большую "пакетную сделку" в истории ,которая называеться статус-кво.Бен-Гурион , как бы мы к нему не относились и какие бы ошибки он не совершал - был великим патриотом Израиля и всю жизнь положил на это ...И вот когда образовалось гос-во и начались войны и была жуткая нехватка средств ,он обратился к харедим за помощью. Но он знал ,что они даром или из любви к Израилю ничего не дают ,поэтому плата за деньги была так называемых четыре пункта:

Сорри - сорвалось..продолжаю...
во первых *- освобождение харедим ( их тогда было 55 тысяч всего то) от службы в армии и отправления гражданских обязанностей
во вторых - шабат ( узаконенно запрещенна торговля ,движение транспорта и прочее - миллиарды убытков постоянно)
в третьих -семейное право ( армия несметная с религиозными бейт-дин,женитьба только через раббанут , и т.д.)
в четвертых - кашрут ( о!!! вот тут самый раздор им! все торговые сети ,все питание армии и все-все и везде печать о кошерности и орды наблюдающих за кошерностью)
так что решить вопрос о автобусах в субботу очень просто - надо просто наконец-то отменито статус-кво( которое ,кстати ,не имеет статус закона и не зафиксированно юридически)

Мой сотрудник,кипа-сурга сказал:Я нежелаю что бы мои дети видили едущие машины в шаббат и по- этому я живу там, где этого нет.
В этом я его поддерживаю,он нашёл решение.

Оксана, мне кажется, что тут все по разному понимают выражение "отделить религию от госсударства". Что касается моего мнения, то религия не очень-то присоединина к нему, чтоб вести такую борьбу за отделение.
У нас не религиозное госсударство и большая часть законов не соответствует религиозным требованиям. Израильские законы гораздо больше соответствуют общедемократическим принципам, чем Торе. У религиозных нет никакого возможности наложить ветто какой-либо закон или решение противоречащее Торе. Единственные несколько вопросов, которые находятся в почти полной компитенции религии - это браки, похороны и и религиозные вопросы (гиюр, кашрут, алаха и т.п.). При чем даже эти несколько несчастных вопросов госсударство все время стремиться отобрать у религии и то пытается провести законы о гражданских браках, то собирается законодательно узаконить какие-то сомнительные гиюры, то еще что-то. И почему-то все время раздувается вопрос о том, что религию нужно отделить от госсударсства, что в стране религиозный диктат и что жить в таких условиях просто невозможно.
На самом же деле, большинство вопросов которые назывались здесь относятся не к религиозному давлению, а к национальному аспекту госсударства. И выходные дени в шабат и религиозные праздники и отсутсвие автобусов в шабат и кашрут в гос. учереждениях - все это относится к национальным вопросам, а не религиозным. В других демократических странах тоже религиозные праздники являются выходными, и в некоторых из них большая часть магазинов тоже закрыта в эти дни. Вопросов с транспортом там нет скорее всего потому что их традиции ничего против транспорта в выходные не имеет, а вот на счет еды я не знаю, но думаю, что во многих странах в гос. учереждениях эти вопросы учитываются и например в постные дни, думаю, что в меню обязательно будут присутствовать соответствующие блюда. Так что, еще раз повторяю, что вопрос о влиянии религии слишком раздут и если исключить вопросы о браках и похоронах, то речь идет не о религиозных вопросах, а о вопросах уважения национальных традиций.

И что же случиться, если религия политэкономически отделится от государственной кормушки ? Все хором ринуться нарушать "национальные традиции" ?
Ну так грош ценя таким "традициям" ....

Таль я не совсем понимаю, какое именно оттеление Вы имеете ввиду? Уточните пожалуйста.

Без религиозных партий, без гособеспечения религиозных учреждений и без религиозных законов, обязательных к исполнению для всех.

Нет, Таль, без госсподдержки нарушать ринуться только те нерелигиозные, а так же, возможно, традиционалисты, которые соблюдают что-либо не по религиозным, а по национальным соображениям и выполняют только то, что не требует больших усилий. На соблюдении традиций религиозными это никак не отразится. Только я не понимаю, почему нужно все это отменять.

Таль, Вы имеете ввиду, зачем религиозным нужно, чтоб в шабат не ездили автобусы, браки заключались через рабанут, а в гос учереждениях был кашрут? Вы этот вопрос имеете ввиду? Или что-то другое?

Зачем это нужно религиозным это понятно. Показать кто здесь хозяин.
Непонятно зачем это нужно государству.

Дима:"Я хочу: еврейскую страну для евреев"
Дима, а что ты понимаешь под понятием "еврейская страна"?

Таль, религиозным нужны эти законы, потому что они уверены, что все евреи особенно на Святой Земле должны соблюдать заповеди и не нарушать законы Творца. И в нашей религии есть коллективная ответственность, а так же есть принцип, что нарушение Торы другим евреем не может быть безразлично религиозному еврею, поэтому, если у религиозного еврея есть возможность как-то повлиять, он обязан постараться это сделать. Именно поэтому религиозные евреи заинтерессованы в том, чтоб в госсударстве были законы, благодаря которым нерелигиозные евреи, даже незадумываясь над этим будут соблюдать больше заповедей, делать меньше нарушений и хоть немного выучат из Торы.

А для чего нерелигиозным нужны эти законы спросите у нерелигиозных, думаю, что ответы будут разные, тем более, как я уже говорила, в этих законах на данный момент больше национального аспекта, чем религиозного.

Таль, религиозным нужны эти законы, потому что они уверены, что все евреи особенно на Святой Земле должны соблюдать заповеди и не нарушать законы Творца.
То есть религиозные просто обязаны лезть мне в штаны и в тарелку, и насиловать меня "соблюдать заповеди" ? И после этого вы хотите, чтоб я их любила и уважала ???

И вообще, научились бы ваши религиозные евреи сами исполнять заповеди и жить по совести. Показали бы пример. А то ... кишка тонка. Что *ни день то новости про религиозных - то проворовался, то убил, то изнасиловал, то просто шантажист и подонок .

Дима, то есть ты считаешь, что еврейская страна, эта обычное ничем не отличающаяся от других демократических стран госсударство? Единственное разница должна заключаться в наличии закона, по которому в кнессете большинство депутатов должно быть евреями. Верно? Или должно быть еще что-то, в чем бы проявлялся еврейских характер госсударства?

в этих законах на данный момент больше национального аспекта, чем религиозного.
Ну, например, каков "национальный аспект" в запрете госпитализированному светскому, мусульманину или *или христианину *есть хлеб в Песах ?

Света, а почему вы считаете что "еврейский характер государства" должен заключаться врелигиозном насилии ? Может, достаточно национального самосознания и патриотизма ( отсутствующих у многих и многих религиозных группировок *) ?

А Света написала, что благодаря законам мы сами будем больше соблюдать. А они будут агитировать.
Нет, Дима. Они будут не агитировать. Они будут заставлять ( в этом и смысл закона ) и следить. А сами потихоньку ( или не потихоньку) свои же законы нарушать.

Дима, когда светский совершает преступление - какой с него спрос ? Человек без совести и чести . А когда религиозный - то он нарушил "заповеди", которые, тем не менее, он заставляет других исполнять. Вот ведь в чём загвоздка.

Таль, Вы же отлично понимаете, что большинство религиозных таки да стараются соблюдать заповеди, не воруют, не убивают, взяток не верут и т.д. Но прессе не интересно писать о нормальных религиозных законопослушных гражданах и они специально выискивают что-то скандальное. И конечно же, "кто ищет тот всегда найдет", как говорится в семье не без урода и все религиозные всего лишь люди, а не боги и не все и не всегда могут удержаться от соблазнов. Такова человеческая природа. Но это не значит, что из-за этого нужно вешать ярлык на всех.
На счет "лезть в штаны" Вы опять же очень сильно преувеличиваете. Никто никому не лезет ни в тарелку ни в штаны ни в постель. Это еще одна распространенная пугалка, которой антирелигиозные пугают светское население. Силой никто никого не заставляет. Активного религиозного вмешательства в жизнь нерелигиозного населения нет. У страны есть национальный характер и это помоему вполне нормально. Разве нет? Или Вы сомневаетесь в том, что в стране в которой по статистике не мение 50% населения соблюдают кашрутв гос учереждениях должна быть кашерная пища?

Света.
Это страна, в которой живут, и которой управляют евреи. Причем в этом случае под евреями я имею в виду и религиозных иудеев, и евреев по Галахе-атеистов, и детей отцов-евреев.
Все другие страны - это страны других народов. Евреи там просто живут.(E) Что значит просто живут?Если они граждане, то они могут и в государственных структкрах работать и занимать важные посты.И занимают.То есть ты подразумеваешь под еврейской страной собрание галахических и негалахических евреев под одной крышей.А как же быть с теми кто нееврей?Они же здесь живут.Я так и не понял в чем заключается еврейская страна для евреев.Она должна быть свободна от других народов, но при этом управляться евреями по законам,которые подходят тебе?А если они не подходят другим евреям?

Таль:"Ну, например, каков "национальный аспект" в запрете госпитализированному светскому, мусульманину или *или христианину *есть хлеб в Песах ?"
Таль, не я составляю меню в больницах *и поэтому представление о том как там что и почему происходит имею слабое. Но могу предположить что так как наличие хлеба в Песах во владении кухни больницы нарушит пасхальный кашрут, *так как по статистике половина населения Израиля кашрут соблюдает, то создавать положение при котором половина больных не смогут кушать больничную еду, мягко говоря, намного хуже, чем кормление мусульман мацой. В конце концов, нигде не написано, что больничные порции обязаны включать хлеб, иначе это нарушает права больных, кроме того, думаю, что никто не запрещает родственникам приносить в больницу хлеб. Так что никак нарушений прав человека тут нет.

Таль:"Света, а почему вы считаете что "еврейский характер государства" должен заключаться врелигиозном насилии?" Таль, какое насиллие вы имеете ввиду? Кто чем кого насилует?Таль:"Может, достаточно национального самосознания и патриотизма"
Может и достаточно, вопрос только в том, что мы с Вами поразному понимаем, что такое "национальное самосознание" и в чем оно должно проявляться.

Дима, когда светский совершает преступление - какой с него спрос ? Человек без совести и чести . А когда религиозный - то он нарушил "заповеди", которые, тем не менее, он заставляет других исполнять. Вот ведь в чём загвоздка.(E) Как *какой спрос, Таль?Странная логика-если человек атеист, то у него есть право на преступления?А как же быть с уголовным кодексом, лишенным религиозной подоплеки(кстати, весьма условно).

Таль:"Нет, Дима. Они будут не агитировать. Они будут заставлять ( в этом и смысл закона ) и следить."
Таль, интересно из чего Вы сделали такой вывод? Ничего подобного я ни писала и даже не подразумевала.

Можно поинтересоваться какие именно заповеди Вас лично кто-то заставляет исполнять?

Так что никак нарушений прав человека тут нет.
Света, никто не требует от больничной кухни готовить некашерную еду. Но дело в том, что в Песах запрещается вносить в больницу еду из дома . Сумки посетителей тщательно обыскиваются охранниками, и "хамец" выбрасывается тут же. Кроме того, почему-то в госбольницах есть синагоги, но нет ни мечетей, ни церквей, ни даже библиотек.
Это - не нарушения прав человека и свободы вероисповедания ?

Таль, интересно из чего Вы сделали такой вывод? Ничего подобного я ни писала и даже не подразумевала.
Света, пожалуйста, следите за тем что вы пишите. Хотя бы в последние часы. Иначе как понимать это :
Таль, религиозным нужны эти законы, потому что они уверены, что все евреи особенно на Святой Земле должны соблюдать заповеди и не нарушать законы Творца. И в нашей религии есть коллективная ответственность, а так же есть принцип, что нарушение Торы другим евреем не может быть безразлично религиозному еврею, поэтому, если у религиозного еврея есть возможность как-то повлиять, он обязан постараться это сделать. Сегодня 00:20

Странная логика-если человек атеист, то у него есть право на преступления?
Не стройте из себя дурочку. Преступник должен отвечать по закону, ни у кого нет права на преступление. Только вот атеисты не кричат на всех углах, что они "соблюдают заповеди и блюдут законы", и все из себя белые и пушистые. Тот кто живёт по совести - живёт по совести и всё. Тот кто преступает закон - тому место в тюрьме и всё.

вопрос только в том, что мы с Вами поразному понимаем, что такое "национальное самосознание" и в чем оно должно проявляться.
Об том и речь. Я не навязываю вам моё национальное самосознание, а вы мне не навязывайте своё. Я хочу от вас отделиться, так чего вы ко мне прилиоли, как банный лист ?

В нашей стране все друг другу доказывают что они белые и пушистые, причем чем этого меньше, тем криков больше.

Тот кто живёт по совести - живёт по совести и всё. (E) Тот и соблюдает большинство заповедей.Для того чтобы соблюдать заповеди не обязательно ходить в синагогу и носить черную шляпу.У меня есть знакомые, соблюдающие кашрут и шабат не причисляющие себя к религиозным и не принадлежащим ни к какой общине.Просто решили люди вести еврейский образ жизни.И ведут.

А я решила вести светский образ жизни. При этом закона не прeступаю и даже ежедневно делаю много добрых дел. Ну, и , дальше что ? При чём тут какие-то заповеди ?

<span style="color: rgb(139, 69, 19); ">Национальное самосознание

совокупность представлений, традиций и понятий представителей нации или этноса, позволяющих воспроизводить эту общность людей как целое и причислять каждого индивида к данной социальной целостности.(E) Таль, если у Вас есть национальное самосознание, значит перечисленные аспекты вам важны.Это словарное определение, не мое.

Таль:"Света, никто не требует от больничной кухни готовить некашерную еду. Но дело в том, что в Песах запрещается вносить в больницу еду из дома . Сумки посетителей тщательно обыскиваются охранниками, и "хамец" выбрасывается тут же."Таль, я не знакома с данным постановлением, поэтому обьяснить его логику не могу. Законы кашрута Песаха довольно сложные, поэтому точно ничего сказать не могу. Хотя если Вы хотите, могу попробовать прояснить этот вопрос.Таль:"Кроме того, почему-то в госбольницах есть синагоги, но нет ни мечетей, ни церквей, ни даже библиотек.Это - не нарушения прав человека и свободы вероисповедания ?"

Таль, ну во-первых, в мире столько религий и конфессий, что даже если бы мы построили десяток разных молитвенных заведений, мы все-равно бы кого-то забыли и с Вашей точки зрения это можно было бы назвать нарушением прав человека. Во-вторых, я не знаю закона, по которому человеку в больнице обязаны предоставить специальный молитвенный дом его конфессии, так что говорить о том, что непредоставление мусульманам мечети в больнице является нарушением прав человека помоему неверно. В-третьих, у нас еврейская страна, с еврейским большинством, поэтому вполне логично, что в больницах обычно имеется синагога. Точно так же уверена, что в других европейских странах при мольницах имеются христианские молитвенные дома и при этом в подавляющем большинстве больниц (если не во всех) отсутствуют синагоги и мечети. И такое положение во всем демократическом мире считается нормальным и никто не жалуется на нарушение прав свободы вероисповедание. Разве не так?

"Таль:"Кроме того, почему-то в госбольницах есть синагоги, но нет ни мечетей, ни церквей, ни даже библиотек.
Это - не нарушения прав человека и свободы вероисповедания ?"", нет не нарушение ни прав, ни человека