Таль, я писала, что "если у религиозного еврея есть возможность как-то повлиять, он обязан постараться это сделать.". Повлиять и заставить - это разные вещи Вы не находите? Имеются ввиду мирные методы. А нож под ребро не является допустимым в данном случае методом. У религиозных нет цели сделать так, чтоб человек обозлился на религию и при первом удобном случае начал нарушать бедавка.

Таль:" Я не навязываю вам моё национальное самосознание, а вы мне не навязывайте своё. Я хочу от вас отделиться, так чего вы ко мне прилиоли, как банный лист ?"
Таль, я лично Вам тоже не навязываю свое национальное самосознание. И не от меня лично Вы пытаетесь отделиться. Законы, которые Вам не нравятся приняты нашим госсударством демократическим путем, как национальные законы нашей страны. С госсударством и спорьте. И судя по тому, что эти законы держатся в госсударстве уже много десятилетий и их никто не отменил, значит у них достаточно много сторонников, при чем не только среди ультрарелигиозного населения.

Володя:"А правда, что в Израиле за в место Конституции, Тора?"
Не правда... к сожалению...

Светлана, Спасибо, бывает, что люди путаются, зная, что формально Конституции в Израиле нет..

В Израиле ,хвала Всевышнему ,действительно Тора не заменяет Конституцию. Иначе бы исчезло бы само государство ..Но все таки большинство населения являються вменяемыми людьми и никогда даже не предложат *устранить Законы Государства и вместо них руковоствоваться Шульхан - Арух или какой нибудь еще благочестивой книгой.Конституции в Израиле нет ,ёё "заменяет " Свод Основных Законов , регламентирующий вопросы государственного устройства ,права и свободы граждан.Согласно принятого 15 октября 1950 года Закона - свод основных законов составит базу будующей Конституции при добавлении необходимых частей.

Дима, это не совсем верно. Был период когда ШАС со товарищи пытались это сделать, кстати, Шинуй как партия образовалась именно как протестная реакция. Другое дело, что несколько позже ШАС сами признали, что сделали ошибку и таким образом "создали дракона".

И в нашей религии есть коллективная ответственность
---
Ггде это написано? А то а я в другой группе утверждал нечто отличное.

===

Тут вроде бы писали, что в израильской школе изучают Тору. Изучают как религиозную книгу или как историческую? В каком объеме изучают?

Виктор. как историческую книгу. можно изучать "Молодые годы Генриха четвертого" .Как Вы себя представляете религиозного иудея ( и нерелигиозного тоже).изучающего Тору, как нерелигиозную книгу?

Генандий, а в чем проблема с изучением Торы как исторической книги? Вы Евангелия читали? Если нет, то стоит почитать, а если читали, то как историческую книгу или религиозную?

Так что, в светской школе ребенку говорят, что Бог есть, потом он приходит домой и родители говорят ему, что Бога нет? В каком возрасте это происходит?

Виктор. я надеюсь. что Вы мне разрешите в моем возрасте самому разобраться , что мне читать ? Тем не менее "Евангелие , как и Коран я читал, но поскольку я не христианин и не мусульманин, то я читал эти книги . как сборники философских трактатов. но уж никак не религиозные книги. С Танахом такое невозможно для иудея по определению.
В Израиле нет такого воинствующего атеизма, как был в СССР, разве что в среде репатриантов ,поэтому я не представляю себе , что по вопросу религии *в школе и в семье есть подобные противоречия

Геннадий, я просто посоветовал почитать, потому что Евангелия это часть истории еврейского народа.
"Для иудея невозможно" - под иудеем имеется в виду верующий? Я читаю ТАНАХ как Вы Евангелия.

Считать . что Евангелие-часть еврейской истории.весьма спорное утверждение. Вы можете читать с одинаковым отношением как Танах ,так и Коран,это Ваше право. Я хотя и не религиозен,для меня подобное неприемлемо
Кстати ,в Израиле нет понятия" еврей".Все, относящиеся к еврейскому народу по Галахе в документах записаны " йегуди".

Коран это история другого народа, поэтому отношение (интерес) к Корану другой.
Сейчас многие считают, что Иисуса не уществовало и Евангелия это вымысел, но Иешуа обсуждается (и осуждается) в Талмуде и у Рамбама, так что думаю, что это часть еврейской истории.
Возвращаясь к теме и к школе - интересно, в каком возрасте и объеме изучают Тору? Теорию эволюции изучают? Как-то сопоставляют Тору и науку?
Если отделять религию от государства, то встанет вопрос об отделении школы от религии (как говорил классик).

Виктор , по школьному образованию ответить не могу.мои дети в Израиле в школе не учились. а внуки учатся в религиозных ешивах. там все ясно!

Почему нельзя учить Тору и как историческую книгу тоже? Тора так многогранна. Это и свод законов, и философия, и карта мироздания, и мудрость...и история еврейского народа.

И судя по тому, что эти законы держатся в госсударстве уже много десятилетий и их никто не отменил, значит у них достаточно много сторонников...


Они и правда держатся. Во-первых, светский народ привык и смирился, как с неизбежным. Во-вторых, для некоторых религия - неплохой источник дохода. В-третьих, истинно религиозные люди ошибочно верят, что эти законы подталкивают светских к исполнению заповедей.

********barmaleo.livejournal.com/42779.html#cutid1
Эту статью рава Авраама Вайнфельда выставил Игорь несколько дней назад. Поднимаю ее вновь для тех, кто присоединился.
"С отделением религии от государства связано множество благ. Во-первых, мы выбьем меч и копье из рук наших ненавистников - партий, воюющих против Торы: ведь вся их сила и мощь заключается в претензии, будто мы принуждаем их к действиям, которые противоречат их желаниям и совести (и действительно, по-своему они правы). И силой этого аргумента они поднимают всю толпу против нас, пробуждая в людях ненависть к вере и ее носителям."
Думающие религиозные и светские давно поняли, что отделение жизненно необходимо.

Мне, кстати, абсолютно не понятно почему религиозные круги держатся за эти законы, ну исключая конечно шкурные и корыстные побуждения.

Изучают ка крелигиозную книгу - т.е. им говорят, что есть Бог и он совершил то-то и велел то-то? Или говорят, что вот есть такая точка зрения, что есть Бог и т.д.
Почему нельзя евреям учить Тору как историческую книгу? Что значит нельзя? Вот я же учу (в смысле читаю). Разве все евреи верующие или должны быть верующими?
Я, честно говоря, не совсем понимаю (как-то раньше не сталкивался) - светские люди, поддерживающие религию и ее изучение, сами верят в Бога или просто считают ее инструментом воспитания и контроля других?

Дима, историки, в том числе еврейские, изучают Тору с профессиональной точки зрения, для подтверждения или опровержения своих теорий.

Борис:"В Израиле ,хвала Всевышнему ,действительно Тора не заменяет Конституцию."
Забавная фраза получилась. Борис, Вы не находите, что странно благодарить Всевышнего за то, что в стране установлениы законы не те, что Он повелел нам выполнять, а часто совершенно им противоположные? Что-то я не очень понимаю Ваше отношение к Торе и Всевышнему. (Хотя это конечно Ваше личное дело. )

Виктор, коллективная ответственность в иудаизме довольно известная вещь. Я сейчас не помню цитат, но помоему достаточно того, что в Торе часто говорится о каких-то наградах или наказаниях всему народу в целом, в зависимости от поведения народа.

Виктор,Танах *начинают изучать в начальной школе.Теорию эволюции Дарвина не изучают, хотя какой-то профессор заявил что надо ввести это в школьную программу.Карьера его на этом закончилась.

Виктор, преподавание Танаха в любой израильской школе зависит исключительно от взглядов преподавателя. Если преподаватель религиозный, то Танах преподается, как серьезный религиозный материал, если преподаватель традиционалист, то он преподает Танах, как ннаше культурное и историческое наследие, а если преподаватель антирелигиозен, то он преподает его как сказки и глупые заблуждения.

Марк:"Мне, кстати, абсолютно не понятно почему религиозные круги держатся за эти законы, ну исключая конечно шкурные и корыстные побуждения."
Марк, какие именно законы Вы имеете ввиду? Вы хотите сделать выходной день в воскресенье, чтоб было как у всех? или отменить обязательный кашрут в гос учереждениях, чтоб половина граждан не могла там питаться?

Мне очень "понравилась" фраза Таль "я хочу от вас отделиться,чего вы ко мне прилипли".Мне просто интересно кто и от кого хочет "отделиться",если конечно она не говорила только о себе,в озабоченности "ущемлением прав мусульман".
Вы никогда не пробовали провести опрос какая часть населения Израиля хочет видеть в Йом кипур жующих на улице?Причем я говорю совсем не об ортодоксах.Оставим эту часть населения(ортодоксальную) вообще в стороне.
И какая часть населения согласна входя в супер думать кашерны,продающиеся там продукты,или нет?И опять-таки не об ортодоксах.
И какая часть населения хочет отменить изучение Торы в школе?
Вы попробуйте,результат вас удивит.

Думаю не открою большого секрета,если напомню что в Израиле есть 3 определения:хилоним-светские атеисты,месуратим-"соблюдающие традиции" и датим-религиозные.Так вот месуратим большинство!!!Они не ведут религиозный образ жизни(не знаю все ли верят в бога,но по логике-да,сама к ним отношусь),но соблюдают кашрут,не едят в Пейсах хомец,"держат" цом в Кипур и проч. и проч. и бетах учат Торе своих детей(и не как "историческую книгу") и "сопоставляют" Тору и науку(в котором нет "противоречий).
Ну и еще среди датим есть кипот сругот,которые да ведут религиозный образ жизни,но при этом абсолютно и полностью участвуют в "светской жизни" и деятельности,и как ни "странно" это прекрасно совмещается.
Так что обсуждать вы можете сколько хотите,но надеюсь(бе эзрат Ашем),что об "отделении" вам прийдется только мечтать,поскольку вас меньшинство,меньше 1/3,уж поверьте..или проверьте.

.Теорию эволюции Дарвина не изучают, хотя какой-то профессор заявил что надо ввести это в школьную программу
Не знаю в каких школах учатся ваши дети. В школах где учатся мои дети - теория Дарвина изучается в обязательном порядке, причём как единственно верная с научной точки зрения.
В школах где учатся мои дети, Танах изучается более с исторической и философской точки зрения, нежели с религиозной. Поэтому у моих детей никогда не возникала противоречивых чувств по поводу того что "боганету". Они знают что бога нет, но есть люди которые по тем или иным причинам в бога верят.
Добавлю, все трое моих детей учились /учатся в израильской государственной школе.

У Аллы Каганович логика прямо брызжет из ушей. При чём здесь отделение религии от государства, и количество религиозных/верующих людей ? В Италии, например, 92 % населения - верующие, религия отделена от государства, и это только способствует бОльшему уважению к традиции и религии. В Израиле же религия ассоциируется с жульничеством , вымоганием денег и грязными политическими играми.
Впрочем, если вам так нравится паганить собственную религию - на здоровье. Кто я такая, чтоб помешать вам в этом благом деле ....

Марк, какие именно законы Вы имеете ввиду? Вы хотите сделать выходной день в воскресенье, чтоб было как у всех? или отменить обязательный кашрут в гос учереждениях, чтоб половина граждан не могла там питаться?

Почему в выходной день ( субботу ли, воскресенье ли, среду ... ) не может ходить транспорт, и не могут быть открыты магазины, музеи и пр. ? В Европе и Америке в воскресенье жизнь не *прекращается ...
О каких госужреждениях ( кроме больниц и мед. учреждений ) с "обязательным кашрутом" идёт речь ?
И почему вы "забыли" упомянуть о религиозной монополии на женитьбу и захоронение ?
И почему Танах считается в школе обязательным предметом ?

Какая связь между темой об "отделении" о кол-вом верущих и соблюдающих традиции(у нас,не в Италии)?
Самая что ни на есть прямая-большинство не хочет отделения по причинам,которые объяснила достаточно подробно.Или скопировать еще раз?Одна из них как раз Тора как обязательный предмет в школе!Ну и все прочее,что так не нравится Таль.
А "ассоциируется религия с жульничеством и вымогательством" опять-таки у "меньшенства в 1/3",а то и меньше.

А "жизнь не прекращается" и в Израиле,и благодаря существующему статус-кво даже "меньшенство в 1/3" может спокойно "закупаться" по шабатам,ездить в гости и ходить по ресторанам.
Так что хватит "тянуть все одеяло только на себя".

Пардон, и кто именно тут "тянет одеяло на себя " ???
А что, сионистка наша великая, без гибрида религии с государством вы сразу перестанете верить в бога и кушать кошерную курочку ?
Ну и грош цена вашей вере .

большинство не хочет отделения по причинам,которые объяснила достаточно подробно
Какое большинство ? В вашей квартире ? В вашем подьезде ?
Какие причины ? Кроме причин "почему хорошо верить в еврейского бога" вы ничего не написали . Так верьте себе до упора ! При чём здесь государство и политический строй ?

как историческую книгу евреям ее ( Тору) учить нельзя.
Дима, почему ? Разве еврей - не гомосапиенс, не мыслящее любознательное существо ? Разве еврей - тупой религиозный механизм, и не более того ?

...большинство не хочет отделения по причинам,которые объяснила достаточно подробно.
Алла, Вы, как и многие, путаете два разных понятия: еврейский характер страны и неотделение религии от государства. Я уже устала это объяснять. Неотделение - это статус-кво, о котором писал Борис (08.03.2011 22:08), включающий в себя, по большому счету, четыре пункта. Могу лично для Вас скопировать борин пост. К изучению в школе Торы, кашерным супермаркетам и еврейским праздникам это не имеет отношения.
Некоторые форумчане так привыкли быть с Таль "по противоположную сторону барикады", что спорят с ней и другими светскими по инерции. А может стоит объективно отнестись к их аргументам и попытаться их понять?

Написав мнение по-поводу обеих статей,думал что кто-нибудь захочет их обсудить..они являют собой аргументированные позиции,но как я уже писал при отсутствии абсолютных истин всегда есть место и другой точке зрения.

Светлана, про поощрения и наказания всему народу я, конечно, читал в Торе, а про коллективную ответственность - на форумах, но просто забыл сейчас про это, поскольку считал, что коллективная ответственность - это очень крайняя точка зрения. И посему утверждал в нееврейской группе, что евреи не несут коллективную ответственность за казнь Иисуса. Извиняюсь, что отвлек от темы.

Виктор:"евреи не несут коллективную ответственность за казнь Иисуса"
Виктор, этот товарищ (который нам совсем не товарищ), был приговорен к смерти санедрином за нарушение серьезнейших законов Торы. За что нам нести ответственность и перед кем? Перед Всевышним мы точнов этом случае ни чем не провинились, даже наоборот выполнили заповедь судить по законам Всевышнего. (Конечно же распятия никакого не было, так как не было у евреев такой казни. Казнь была другая.)