Жанна:" Что же такое *Тора *если не история иудеев и всего человечества???"
Жанна, в иудаизме есть известное выражение: "Тора - не учебник истории". То есть, конечно же, в Торе все правда и исторические события связаные с нашим народом из нее можно почерпнуть. Но это все-равно, что компьютером гвозди забивать. Если бы целью Торы было познакомить нас с историей, то она была бы написана совсем по другому. В ней четко в хронологическом порядке были бы указаны все события с именами и датами. Но цель Торы в другом - эта книга пришла передать нам часть мудрости Творца, познакомить нас глубже с этим миром, с его назначением и устройством и с нашим местом в этом мире и предназначением и т.д.

Таль:"Почему в выходной день ( субботу ли, воскресенье ли, среду ... ) не может ходить транспорт, и не могут быть открыты магазины, музеи и пр. ? В Европе и Америке в воскресенье жизнь не *прекращается ..." Таль, в шабат никто не перекрывает дороги. Транспорт может свободно передвигаться. Не ездят в шабат только некоторые автобусные компании, при чем не все.Опять же очень многие магазины, музеи и пр. тоже в шабат работают.А на счет Европы и Америки я Вам так скажу: во-первых, почему мы обязаны на них равняться? Пусть они равняются на нас если им захочется, а у нас свой путь. Не нужно из Ираиля делать копию других госсударств. Во-вторых, в разных странах Европы разные законы. В Польше, например, очень многие заведения включая магазины и рынок в воскресенье закрыты.
Таль:"О каких госужреждениях ( кроме больниц и мед. учреждений ) с "обязательным кашрутом" идёт речь?"О многих. Кашрут необходим в больницах, в армии, в госсударственных школах и садиках, в колледжах и ВУЗах, на предприятиях и т.д. и т.п. Вобщем, в большинстве общественных учереждений должен быть кашрут иначе это будет дискриминацией половины населения Израиля. Меня кстати как-то пригласили на собеседование по поводу работы в госсударственной фирме, но встречу назначили в кафе находившегося рядом каньена. Когда я туда приехала, оказалось, что весь каньен некашерный. Меня очень не понравилось, что фирма не подумала, что не всем подходит некашерное кафе. А учитывая то, что товарищ опоздал почти на час, мне очень "нравилось" все это время уставшей и голодной ходить по каньену не имея возможности даже перекусит в этом кафе. А потом я сидела с ним в этом кафе и хоть ничего там не заказывала, но этого вполне достаточно, чтоб люди, видевшие мне там хотябы мельком потом говорили, что эти религиозные только прикидываются святыми, а сами ходят по некашерным кафе.
Таль:"И почему вы "забыли" упомянуть о религиозной монополии на женитьбу и захоронение ?"Таль, я не забыла. Я об этом писала раньше и упоминала эти два путнкта как единственные вопросы (кроме полностью религиозных), находящиеся в почти полной власти религии. Но даже и в этих вопросах находятся способы обойтись без религии (браки на Кипре, альтернативные кладбища и т.д.)
Таль:"И почему Танах считается в школе обязательным предметом?"
Наверное потому, что госсударство считает это нашим главным национальным наследием, с которым каждый представитель нашего народа должен быть хотябы поверхностно знаком.

Виктор, этот товарищ ( Иисус ) (который нам совсем не товарищ)
Кому это - вам ?
был приговорен к смерти санедрином за нарушение серьезнейших законов Торы.
Каких именно ? Правду сказал ? Умный шибко был ?
За что нам нести ответственность и перед кем?
Перед богом. Никак, Мессию убили.
Конечно же распятия никакого не было, так как не было у евреев такой казни.
Конечно, продали его римлянам, по-падоначьи. Потому что знали что - Мессия. Самим убивать было страшно, а других подставили.
Казнь была другая.
Ага, была. Только не Иисусу, а всем евреям.
Малаццы. Хорошо постасрались. Как мой папа, старый еврей, говорит - как человек сам себе испортит жизнь, никто ему не испортит. Вот и я говорю : как народ сам себе испортит судьбу - никто другой не испортит.
Воистину. Амень.

Но цель Торы в другом - эта книга пришла передать нам часть мудрости Творца, познакомить нас глубже с этим миром, с его назначением и устройством и с нашим местом в этом мире и предназначением и т.д.


Да ну *? А чё вы тогда тупее и тупее из поколения в поколение ? Лучше б вы Торой гвозди забивали ... Больше бы было пользы.

А на счет Европы и Америки я Вам так скажу: во-первых, почему мы обязаны на них равняться?
Потому что мы должны равнятья на цивилизованный мир, а не на Афганистан. Потому что в Израиле ещё живут цивилизованные люди, а не только дядьки в тюрбанах и тётка в паранжах.
Вобщем, в большинстве общественных учереждений должен быть кашрут иначе это будет дискриминацией половины населения Израиля.
А что со второй половиной ? Вторую половину можно дискриминировать ?
А потом я сидела с ним в этом кафе и хоть ничего там не заказывала,
Светлана, не надо строить из себя святошу.
В некошерном кафе вы прекрасно могли заказать кошерный салат и кошерный кофе. Никому вы не нужны, никто на вас пальцем не показывает. В некошерном кафе сидят нормальные современные цивилизованные люди, а не зашоренные типа ....
Вы сами себе усложняете жизнь и сами себя дискриминируете.

Но даже и в этих вопросах находятся способы обойтись без религии
Знаете, дорогая, а почему бы вам не ездить жениться за границрй и не хорониться за оградкой ? Почему вы дискриминируете честных израильских граждан. Расистка вы, вот что.
госсударство считает это нашим главным национальным наследием, с которым каждый представитель нашего народа должен быть хотябы поверхностно знаком.
Лучше б каждый представитель нашего народа был знаком с английским, математикой и физикой. Почему-то в религиозных заведениях эти предметам решили не обучать. Мол, вредные они, ещё из за этого ешиботники могут в люди выбиться. Так дайте возможность светским школам тоже решать, что детям там учить, а что нет.

Перед богом. Никак, Мессию убили.мессию да еще с большой буквы .Таль и вы еще говорите что вы атеистка а не христианка....был бы он мессия он бы не дал себя убить хотя бы что бы свой народ не поставлять .кого же он спасть приходил ...не русских же которые христианство через 1000 лет после события приняли.

Я атеистка и не христианка.
Мессия, как и Моше, пишу с большой буквы. А вот вы своё имя пишите с маленькой...
И вообще, кто вам сказал что Мессия пришёл *чтоб спасти еврейский народ ? Он пришёл чтоб спасти весь мир. Те страны , что это поняли, сегодня катаются сыром в масле. А "великий еврейский народ"до сих пор доказывает право на существование.

Споры между верующими и атеистами, * меня лично напрягают ...Не верующая ,но отношусь с пониманием..Возможно это способ уйти от реальности и таким *образом облегчить себе жизнь./..Конечно ,изучая Тору ,можно много почерпнуть *...Но мы же не должны замыкаться в себе...Весь Мир верит...правда не *в учения Торы ... Насаждать своё видение и понимание неблагодарный труд...Человек либо приходит к пониманию ВЕРЫ ,либо нет ...Тут каждый сам для себя решает...Живя в Израиле , *мы *постепенно *привыкаем к традициям и стараемся их соблюдать,разве НЕТ???Мы уже раз двести обсуждали разницу в понятии РЕЛИГИЯ и ВЕРА....Почему мы так не последовательны???Нам сложно понять друг друга ...Светская часть населения страны ,соблюдая *традиции, *старается работать и приносить пользу государству...Религиозная община совершенно оторвана от насущных проблем *и настаивает только на соблюдении Торы,,,Может быть есть возможность ,таки найти золотую середину..Напринер закрыть все не *кошерные хозяйства и магазины ,продающие эти продукты *питания- вопрос с кашрутом будет решён???Мы бьёмся ,как рыба об ЛЁД ,а воз и ныне ТАМ!!!Почему Таль * нападает * на Светлану...и задаёт неудобные вопросы ??? А у Светланы нет ответов,она не *может со 100% гарантией переубедить ..???Значит надо что-то менять и решать проблему * ...

Живя в Израиле , *мы *постепенно *привыкаем к традициям и стараемся их соблюдать,разве НЕТ?


НЕТ !!!

Почему Таль * нападает * на Светлану...и задаёт неудобные вопросы ?
Неудобные вопросы, Неся, это б если я спрашивала Светлану про её половую жизнь.

Дима, Тора не учебник истории. Это культурное, этическое и философское наследие народа. Но Светлана и ей подобные видят лишь религиозную часть Торы, что так же однобоко, как и считать Тору лишь учебником истории. Ну и что дальше ? Почему надо НАСИЛЬНО насаждать именно религиозное изучение Торы, а не её этически-философский, а также исторический , аспекты ?

Таль конечно несколько агрессивна в дискуссии, но базисно права. Светлана ни на один вопрос не дала аргументированного ответа. Скажем браки, ответ езжайте на Кипр, ну а почему бы религиозным куда-то не поехать...

А какой аргументированный ответ ты ждешь, Марик?На Кипр едут в основном смешанные пары или те кто делает традиции козью морду.Раньше ведь не было такой проблемы и никому не приходило в голову(нерелигиозным еврееям) тащиться на Кипр, чтобы выразить свое "фи" религиозному обряду.В Европе все тоже в церкви венчаются, верующие или нет.Просто красивый обряд.

Часто берут реформисткого рава. И хупа это больше для бабушек, они уйдут и этого не будет.

В любом случае это красивее чем расписаться как в загсе или мэрии.Но о вкусах не спорят.Наверно надо предоставить людям выбор.

Пусть они равняются на нас если им захочется, а у нас свой путь.
______________________________________________
Куда???..:-O :-O *Не,я правда не в курсе...заведёте ещё куда-нить...:-S

Не очень то уж и ходят венчаться. Разве , что в деревеньках. И о красоте тоже можно поспорить.

Но это все-равно, что компьютером гвозди забивать.
Света, ну вот зачем передергивать? Именно поэтому Жанна ответила так, как ответила. Никто и не говорил об учебнике.
Например, сочинения Йосефа бен Матитьгу (Иосифа Флавия) тоже не учебники, но тем не мение его труды являются почти единственным источником истории евреев начиная с эпохи Маккабим до завоевания Иерусалима римлянами. На основе исторических документов и подобных книг пишутся собственно учебники истории. Тора, порой нарушая хронологию, повествует о почти 2500 летнем историческом периоде, начиная от сотворения мира. А Вы хотите сказать, что у Торы нет, кроме прочих, огромной исторической ценности?
Дима пишет: "Эта книга одна в своем роде. И она еврейская."
Дима, ты сильно удивишься, но история она тоже ... одна в своем роде. Даже еврейская. Я не вижу в таком случае никакого противоречия.

Виктор, этот товарищ (который нам совсем не товарищ), был приговорен к смерти санедрином за нарушение серьезнейших законов Торы.


А какие именно законы он нарушил? Я слышала, что есть целые главы в святых еврейских книгах, посвященные Иисусу.
Кстати, Папа Римский Бенедикт 16 отверг идею коллективной вины еврейского народа за казнь Иисуса Христа (Ха! Не прошло и 2000 лет!).

Ну все, будем теперь говорить про венчание, Иисуса и отделение христианства от государства. :-D :-D
В связи с этим припоминаются христианские поговорки.
" Б-гу - богово, а кесарю - кесарево сечение".
" Кто любит попа, кто - попадью, а кто - попову дочку"

Я так точно не умею объяснить, почему светские сабры отдаляются о религиозных обычаев. Единственное объяснение которое я слышал это: они (т.е. харедим) "ло носим б нетель" т.е. не участвую в обязанностях гражданина и это причина для не желания быть на них хоть как-то похожими.

Марк, мой сын и его подруга тоже так считают.
У меня в семье все, кроме меня, атеисты, полные и окончательные. Я у них считаюсь малость "с приветом", но без фанатизма. В связи с этим мы установили статус-кво в отдельно взятой семье, которое устраивает всех. Что-то подобное должно быть в государстве.

"Лишь" религиозная часть Торы включает историческое, культурное, этическое, философское наследие. *И Светлана фактически об этом и написала. Другое дело, что светские и религиозные по-разному к этому наследию относятся.

Оксана, я поясню что предполагала Зинале. Только она сделала неправильный вывод.
Законы о бракосочетании действительно ужесточены. Теперь чтобы пожениться хупой, молодожёны ( раньше это было только для "русских", а теперь и длкя всех израильтян ) должны либо предоставить ктубу родителей, либо принести свидетельство о рождении бабушки или матери , подписанное равом .
Так как далеко не у всех израильтян ( особенно ашкеназов ) есть подобные документы, по разным причинам - многим молодожёнам отказано в бракосочетании, и они едут жениться в Прагу. За последний год я побывала на двух реформистских свадьбах урождённых израильтян, поженившихся на Кипре, без всякого подозрения на "гойство". То есть, всё больше и больше израильтян будут ехать на Кипр и Прагу.

Виктор , вы правы. В предложении " Бог сказал - ни убий" можно выделить слово БОГ, а можно и НЕ УБИЙ ! Уж не знаю, что лучше.

Таль, "не убий" лучше. Но коль скоро все человечесво прошло через религии (и все еще живет с ними), можно предположить, что без "Бог сказал" "не убий" не стало бы аксиомой для всех.
В любом случае совершенно ни к чему (мягко говоря) оскорбления оппонентов.

Виктор, когда "оппоненты" не будут себя считать истиной в последней инстанции только потому что у них на голове шапочка, а меня - последней дурой, только потому что этих шапочек не ношу - тогда и будем обеаться без взаимных обид.

Насчёт " Не убий". Есть такое понятие как воспитание, сознание, человечность, совесть и много других хороших человеческих качеств. Нельзя рассчитывать на то что люди не будут убивать и воровать только из боязни бога. Это как минимум - примитивно и оскорбительно для гомосапиенса.

Таль, оппоненты в этой теме теме ведут себя вполне корректно и про дуру ничего не писали. В отличие от...
Ни совесть, ни боязнь Бога, ни воспитание не удерживают гомосапиенса от убийства и воровства. Так что гомосапиенс еще довольно-таки примитивный :) Конечно (с моей т. зр.), "не убий" пришло не от Бога, а от человечности и от необходимости стабильности в обществе, но в сознание масс оно внедрено через религию. Я воспитывался в атеистическом СССР, где воспитание было основано на библейских тезисах, повторенных в Моральном кодексе строителя коммунизма.

Виктор, оппоненты в этой теме писали что я "попала в Израиль случайно", что я "клон", и что я ничего не понимаю в израильской действительности. Называйте это как хотите. Мне такие высказывания не доставляют удовольствия, и я не вижу причины на них не отвечать.

Гомосапиенсов примитивных немало, да. Но как вы, наверняка, успели заметить, пресловутая вера в бога и принадлежность к религиозной части населения никоим образом не ограждают примитивных гомосапиенсов от совершения преступлений, в особенности преступлений низких и позорных, как насилие, педофилия, воровство и шантаж. Так что, думаю, всё же куда как важнее воспитывать в человеке чувство чести, совести и ответственности за ближнего, чем тупую веру в некое эфемерную субстанцию.

Я не уверена что ваше воспитание было основано на библейских тезисах. Скорее наоборот - библейские тезисы были основаны на существующих задолго до Торы общечеловеческих ценностях. Возможно, что те же тезиcы были записаны и у египтян, и у майа. *Вы просто воспитывались на этих общепринятых общечеловеческих ценностях.

Какие общечеловеческие ценности были до Торы, Таль?И что это за общечеловеческие ценности?

Не убивать, не воровать, не лжесвидетельствовать, не прелюбодействовать, не зарится на добро соседа, уважать родителей и стариков, воспитывать детей, помогать ближнему и т.д. и т.п. Все эти понятия - следствие развития цивилизации и человеческих взаимоотношений. То что в Торе это положено "на бумагу" не значит что евреи первыми придумали не убивать зазря.

Это не евреи придумали, это евреи получили.А все вышеперечисленное-если это следствие развития цивилизации, то как же это возникло до Торы ?Вам известно когда именно люди стали руководствоваться этими принципами?Кто до евреев руководствовался этими принципами?Если можно, конкретные данные.

Игорь, ну да евреи получили, только от кого? Вы думаете, что от Бога? А я думаю, что от гораздо более древних цивилизаций типа вавилона или Египта. Для меня это как бы само собой очевидно, потому что общество не сможет существовать, если будут допустимы произвольные убийства или кражи друг у друга. Но если нужен пример, то Моисею пришлось бежать из Египта из-за убийства. Погуглите еще Кодекс Хаммурапи, на который похожи законы Торы.

Таль, ценности были до Библии, вопрос в том, как эти ценности внедрялись в общественное сознание и каким образом нас всех в этих ценностях воспитывали. В Израиле и в христианских странах - воспитывали через авторитет Бога. Даже в США, где религия в максимальной степени отделена от гос-ва и школа от религии, мораль построена на Боге и заповедях (In God We Trust на долларах). Интересно, как обосновывали ценности в небиблейском мире - через богов или нет?
===
"попала в Израиль случайно" и "логика из ушей", "вы все тупее..." - две большие разницы. А клоном вы и сами недавно участника называли. Что он должен был с вами сделать? :)

Вот теперья подошла к вопросу ,который хотела задать * молодёжи* ..Я имею ввиду Игоря и *Оксану.и других *..Они не совсем светские и не совсем верующие...Некоторые из них учились здесь в Израиле в школах..Они не *так агрессивно настроены против законов Торы...Они *как *раз пытаются для себя решить: ЧТО ИМЕННО ИХ ТАК *ТЯНЕТ К ТОРЕ...Ответьте,что именно вы для себя открыли и откуда в вас желание соблюдать традиции...( Оксана -только одна в семье соблюдает их *и очень многие мне говорили ,что да *тоже стараются соблюдать ,но семья не очень их поддерживает )
Таль я не совсем с тобой согласна но думаю ,что законы Торы написанные очень давно. Невозможно в 21 веке соблюдать те же обычаи ,что были в далёкие времена...Какой-то сдвиг и прогресс в моём понимании должен произойти...Не хочу никого обидеть ,но ДВИЖЕНИЕ ПРОИСХОДИТ НЕ ПО КРУГУ...Человечество в своём развитии двигается по СПИРАЛИ...Поэтому некоторые ДОГМЫ не мыслемы в нашей действительности... *Вопрос к *Светлане -почему религиозная ортодоксальная община предпочитает не РАБОТАТЬ . Не все безусловно ,но огромное количество не работающих *именно в этой среде почему??Не все настолько талантливы ,что могут полностью посвятить себе изучению Торы ...В моём понимании только ЕДИНИЦЫ могут продолжать изучение *и их нужно поддерживать...Остальные *не должны ходить на демонстрации и бросать КАМНИ по субботам-шабатам в проезжающие машины...Они обязаны РАБОТАТЬ и приносить пользу стране в которой живут...Они же предпочитают ничего не делать -они ИЗУЧАЮТ Тору-это не оправдание ,а просто распущеннопсть и вседозволенность.Никто ,никого не обязан обслуживать, давать послабления ,поощряя лень и не желание ни в чём принимать участие ...Насколько мне известно все великие мудрецы ,кроме изучения Торы -работали...

Это не евреи придумали, это евреи получили.
И я говорю что получили . Вопрос только - от кого . И как.

А клоном вы и сами недавно участника называли. Что он должен был с вами сделать?
Показать личико.

"попала в Израиль случайно" и "логика из ушей", "вы все тупее..." - две большие разницы.
Никакой разницы. И то , и другое и третье - правда.