Максим !!!Ты понимаешь ,что ответов чётких и мнения ЛИЧНОГО по заданным тобою вопросам не получишь??? Я пробовала...только ссылки на информацию ГДЕ ,ЧТО ,КОГДА ?И как можно найти на религиозных сайтах..я уже таких вопросов не задаю...

"Кстати, танах и наука никак не договариваются по такому более чем спорному вопросу как динозавры"
Максим, вопрос о динозаврах не может быть научным. Он может быть гипотезой. Наука занимается исключительно предсказуемыми явлениями. Описание же прошлого скорее относится к области околонаучной истории.

***********.machanaim.org/tanach/_aviezer/den6-2.htm
***********.judaicaru.org/tora/letters_1.html

***********.moshiach.ru/view/medicine/4103.html

здесь любопытный материал о связи Торы с химией

********toldot.ru/urava/ask/urava_4824.html?template=83
********istok.ru/library/books/taz-mask/taz-mask_179.html?hc=1

Текст сообщения профессора Э. Рипса “О новейших исследованиях кодов Торы”
***********.evrey.com/sitep/conference/soobschen.htm

ДОКЛАД ЕФИМА СВИРСКОГО
***********.evrey.com/sitep/conference/doklad2.htm

связь Торы со всем, что происходит в этом мире(Y)

Неся, я очень извеняюсь, но ответы Вы не получаете из-за полного отсутствия у меня времени. Надеюсь, что после шабата я все-таки найду его и постараюсь Вам ответить.

Нет, удержаться невозможно!!!
Ну, прочитал я про динозавров (хотя и не по теме). И стыдно стало! Это как же околонаучный бред призывают на помощь чтобы опозорить Тору! Тьфу! Стыдоба!
В сторону: я категорически против убийств, в т.ч. против убийства Рабина. Если бы мог - собой его тогда бы прикрыл. Но после того, как его гибель так цинично и нагло успользуют для промывки мозгов и клеветы на религ.сионистов, я часто себе говорю "молодец Игаль! Так и надо было!".
Так и здесь. Тора - великая книга, но фанатические попытки все объяснить ею и все оправдать вызывают злость! А явная ложь и подтасовки - еще большую злость если не ненависть к фанатикам. А теперь - по делу всем кому интересно.
1. Здесь нет двух мнений - точная информация о длине лунного месяца была известна майя и вавилонянам задолго и НЕЗАВИСИМО до евреев. Б-г, Тора, Талмуд и т.п. здесь ни при чем!!!
Не надо подтасовывать факты для своих интересов - это тоько порочит великую Книгу!

2. Метод углеродного анализа для определения возраста органических остатков не настолько туп, как его извращенно представляют фанатические ревнители Торы. В нем сравнивается не содержание изотопа С14 в остатках с атмосферой, а с другими изотопами в остатке же.
Не надо подтасовывать факты для своих интересов - это только порочит великую Книгу!
Не надо подтасовывать факты для своих интересов - это только порочит великую Книгу!
Не надо подтасовывать факты для своих интересов - это только порочит великую Книгу!
Сколько еще надо раз это повторить, чтобы фанатики одумались?
Б-г дал нам мозг для познания и осмысления его мира, а не для блюдолизного подхалимажа перед ним!

Аж трясет от возмущения!!!
Фанатики определяют возраст динозавров радиоуглеродным методом (см. ссылки Ирины).
Вот цитаты из википедии:
"Предельный возраст образца, который может быть определён радиоуглеродным методом— около 60000 лет"
"Диноза?вры (лат.Dinosauria,...вымершие животные... , обитавшие на Земле в мезозойскую эру (225—65млн лет назад)."
Вот так и дурят нашего брата...:-(

вопросо динозаврах не может быть научным. Он может быть гипотезой. Науказанимается исключительно предсказуемыми явлениями. Описание же прошлогоскорее относится к области околонаучной истории.
Вот тебе раз!!Jehuda, "куда Вас, батенька, занесло"?
Наука как раз первым делом призвана объяснить и описать прошлое! Накопленный опыт явлений, информации.
Лишь после этого, кгда есть развитая теория в которую укладываются данные о прошлом, можно пытаться предсказать будущее!
Но первым делом наука должна логично объяснить уже имеющуюся информацию!!!

Леонид, недостаточно "логично объяснить". Логично объяснить могу и я, причем ку-у-уда логичнее. Один из критериев научной методологии - критическое отношение к данным. Кроме того, это, конечно, очень интересно - сбор информации, но вывод научным не станет, пока не будет достигнута, увы, ПОВТОРИМОСТЬ.

Цитирую Википедию:


Science (from the Latin scientia, meaning "knowledge") is, in its broadest sense, any systematicknowledge-base or prescriptive practice that is ***capable of resulting ina prediction or predictable type of outcome***. In this sense, science may refer to a highly skilled technique or practice.[1]


Я обозначил звездочками нужные мне слова.

И еще, Леонид. Я посмотрел ваши ссылки по астрономии и "поимел удовольствие". Ни в одной из них не приводится точного метода вычисления лунного периода. Особенно меня позабавили фразы типа (цитирую) "Древним майя повезло..." и "Думаю, что точная продолжительность года у майя получилась такой хорошей в значительной степени случайно."

Jehuda,
Зачем нам английские определения (посмотрите как делается английская версия викиедии...:-). Вот ясное ичеткое определение из русской части:
Нау?ка— особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтезновых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемыеприродные или общественные явления, но и позволяют построитьпричинно-следственные связи, и как следствие— прогнозировать.
И безусловно, как Вы абсолютно правильно отметили - повторяемость. Т.е. практика - критерий истины...:-)

По поводу лунного месяца.
Раби Гамлиэль тоже не привел метода измерения.
Как измеряли майя мы не знаем, пусть даже и случайно (что спорное мнение автора), но явно не Я-ве/Эло--ну им помогал же!?
Кстати, там приводится вполне приемлимый предполагаемый метод измерения вавилонян.
А то, что метод не описан, так это вроде бы ясно - не было тогда журнала "Известия Академии Наук СССР", да и рекламировать свои методы жрецы (ученые тех лет) не очень заинтересованны были, прямо скажем....

Леонид, я думаю, что вопрос с лунным месяцов с точки зрения Торы прост: Адам и Ноах были пророками, от них все и пошло. И инки-шминки тоже. Но снова повторю: считать это доказательством избранности еврейского народа мне представляется поспешным.

"Зачем нам английские определения"
Русские статьи зачастую пишутся такими амбициозными homo soveticus, что меня просто тошнит от их "объективности". Достаточно уже сталкивался. Лично для меня в этом отношении Запад их многократно превосходит.

Для любителей изучений календарных циклов рекомендую пообщатса с госпожой Галиной Сискиной - эксперт в данной области, и для не брезгующих информацией на англиском рекомендую книгу rabbi Nathan Bushwick "Understanding the Jewish Calendar"

Да я не спорю с Вами по ворпорсу "хомо-советикус", все верно. Но википедия на русском как раз более точна, а главное - научна в определениях.
Вообще - тоность формулировок, определний более свойственна русской научной школе. На западе больше ориентируются на описательные определения и совокупности примеров, что очень чревато ошибками.
Наш случай - отличный пример...:-)

А мне и здесь больше нравится английское определение... Но дело не в этом. Давайте вернемся к научной астрономии, оставив ненаучную палеонтологию. Вызывает интерес цитата из приведенного вами сайта "У обитателей Центральной Америки число 13 считалось счастливым. В их религиозном календаре, содержащем 260 сут, самая излюбленная единица измерений – 13 дней. Почему бы не предположить, что и здесь они хотели получить величину, кратную 13, для столь важного интервала, по их мнению." Это счастливое число помогло майя выйти на точную цифру... Не возникает ли у вас ассоциаций с иудаизмом?

Ну, хорошо, давайте так. Хотя я бы начал "давка" с палеонтологии....
Ну, возникают у меня ассоциации с иудаизмом. Точнее будем говорить - число 13 в иудаизме играет большую роль, как и у майя. Но какой вывод можно сделать из этого?
Вы подозреваете, что евреи пересекались с майя? :-)

Посмотрел в английскую википедию. Определение науки Вы немного обрезали. Вот текст следующий далее за Вашим:
Science is a continuing effort to discover and increase human knowledge and understanding through disciplined research. Using controlled methods, scientists collect observable evidence of natural or social phenomena, record measurable data relating to the observations, and analyze this information to construct theoretical explanations of how things work.
Этот текст уже ГОРАЗДО меньше отличается от русского, не правда ли?...:-)

"Вы подозреваете, что евреи пересекались с майя? :-)"
Я - человек маленький. Но ведь Пятикнижие утверждает, что все существующие сегодня народы происходят от Ноаха. А тот был пророком (то же Пятикнижие), следовательно, имел те же взгляды на мир, какие имеют и иудеи.

До палеонтологии - мне очень понравился Ваш подход к астрономии. Вы меня убедили. В чисто научной дискуссии рад поздравить оппонента - 1:0 в Вашу пользу.
А теперь, пожалуиста, о палеонтологии.

Лишь после этого, кгда есть развитая теория в которую укладываются данные о прошлом, можно пытаться предсказать будущее!Как именно строятся закономерности ?

Каждый определённый отрезок времени может нести другие закономерности !
Например - когда вам было 20лет - на сколько см вы выросли до 21 года ? Допустим, на пол сантиметра. Это закономерность ? Если полагаться на такую закономерность, в вашем возрасте вы не достигли бы и метра роста.

Всевышний создал этот мир, всё, что в нём и всё, что за пределами него. Естественно, людям не дано увидеть Его (пока). Сколько чуств есть у человека ? 5 ? Обоняние, .....и т.д. Мы необладаем ещё таким чувством, которое полмогло бы нам понять, увидеть Творца. Душа, заключённая в физическое, грубое тело обладает великим недостатком.
У всех нас разные чувства развиты более или менее хорошо - у кого то лучше, у кого то хуже.

Каждое животное например по разному чувствует те или иные
природные явления. Известно, что кошки и собаки перед землятрясением начинают бегать по квартире, завывать. Откуда они могут знать о землятрясении ? Всё просто. У них заложено какое то определённое чувство - чутьё, которое не подвластно человеку. Так у нас, у людей нет пока этого внутреннего чутья существования Б-га,который в свою очередь очень ждёт, что люди, опираясь на те или иные события, а также опираясь на их интелектуальные знания, всё таки вернутся и убоятся Его.

Дело здесь не в том страхе, о котором вы можете подумать. Дело в понимании того, что каждый ваш шаг, каждый поступок, каждая мысль видны и прослеженны. Что то как камера, которая вас фотографирует. Вот отсюда и должен выходить трепет.

********evrey.com/sitep/think/arkhiv.php3?menu=r262.htm

***********.ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/549287
возраст мира

1. Простая оценка возраста человечества дает цифры, очень близкие к тем, которые содержит Тора — порядка 4 тысяч лет со времени, когда все живое на суше Земли, кроме семьи Ноаха и населения его ковчега, было уничтожено Всемирным потопом. И если бы помимо населения Ноева ковчега где-то на суше сохранились другие живые существа, население Земли сегодня было бы гораздо многочисленнее.
Даже значительные отклонения от данных, заложенных в этот оценочный расчет, мало изменяют вывод: о том, что человечество существует десятки тысяч лет, и речи быть не может.

2. Датировка археологических находок, как и сами находки (динозавры и пр.), навязывают нам мысль, что присутствие живых существ на Земле исчисляется сотнями тысяч, а, быть может — и миллионами лет.
Проще всего предположить, что эти научные данные не достаточно обоснованы. Но попробуем обойтись и без этого.
Что касается динозавров и других гигантских «ископаемых», сведения о них имеют различные объяснения. На современном уровне развития знаний мы не в состоянии выбрать одно из них, достоверность которого была бы для нас неоспоримой.

Мне очень нравится объяснение рава Амнона Ицхака на тему Возраст мира. :-) А объяснение это ну очень уж простое !!!
Сколько лет было Адаму, когда Всевышний его создал ? Был ли он младенец или может быть старик ? Адам был создан двадцатилетним юношей. Так же и наш мир ! Всевышнему не надо ждать миллионы лет, для того чтобы создать мир. Он создал его в одно мгновение таким, как он есть. И те, кто считают возраст мира по слоям - считайте на здоровье. Нет никакого противоречия, но мы, евреи знаем, что миру всего лишь 5768 лет от его создания. :-) (F)

(Y) (Y) (Y)
Хочу добавить, что учёные пользуются порой чисто теоретическими и гипотетическими методами при датировании какой-либо археол. находки.
Например, они берут предмет, и делают ему спектральный анализ, или анализ 14-ти валентного углерода. И так устанавливают "точную" дату "рождения" предмета или останков организма.

Но они не принимают к сведению того, что катаклизмы природы этой местности, или химические влияния, воздействующие на эту находку, могли полностью спутать все взаимодействия материй как исследуемого предмета, так и анализирующих веществ и инструментов.
Прод...

А иногда вообще делают заключения, основываясь на математических вычислениях, или статистики

Например, возраст сталактитов и сталагмитов.
Они замеряют прирост сталактита за период, например, в 5 лет. Если за 5 лет он увеличился на 2 сантиметра, то они просто измеряют его высоту, и вычисляют, сколько потребовалось лет для того, чтобы он достиг настоящего размера в 5 метров. Конечно, получатся миллионы лет
А как-же влияние климата, движения почвы, осадки, изменения температуры и влажности? Этого не принимают во внимание

Прочитал ***********.ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/549287
Мдаа.... Еще хуже, чем предыдущие...:-( :-(
Вообще бред просто.
Все что я раньше говорил - еще вернее, на мой взгляд: такие горе-защитники хуже атеистов. Если человек хотел поверить, то после такой "защиты" уж точно не станет...

Уважаемый Леонид. Моя цель не убедить, а просто дать информацию для размышления. Эти посты я посчитала важным скопировать уже в имеющейся группе. Если их почерк вам не по нраву, ваше право сказать, чтодля вас - это лозунги. Мне просто нравится писать выделенно и красиво.

Леонид, всякое бывает, к сожалению, я скорее склонен согласиться с Вами... Нет сил перекапывать весь форум, может есть конкретный вопрос, буду рад поучаствовать в дискуссии...

"объяснение рава Амнона Ицхак"
Ну что ж, такое объяснение в принципе решает эту проблему, но порождает несколько других.
Был бы рад если кто знает ответ(ы):
1. Мнение А.Ицхака является признанным? Т.е. считается доказанным/общепринятым ответом на вопрос о возрасте вселенной? Потому как в других ссылках есть много других, совершенно разных попыток объяснения. Плюрализм мнений здесь ни при чем, т.к. иначе встает вопрос о критерии истины...
2. Если А.Ицхак прав, то зачем тогда нужна наука, в которой работают многие достойнешие представители религиозного еврейства в том числе? Ведь если Б-г создал мир сразу таким как мы его видим, то нет смысла познавать законы его развития - их попросту нет, т.к. нет и развития.

Плюрализм мнений здесь ни при чем, т.к. иначе встает вопрос о критерии истины...
Каким образом объяснение рава Амнона Ицхака противоречит другим объяснениям возраста мира ? Это просто объективный взгляд на вещи,очень простое объяснение действительности. Настолько простое, что становится страшно - как же мы до такого не додумались ?

Если А.Ицхак прав, то зачем тогда нужна наука, в которой работают многие достойнешие представители религиозного еврейства в том числе? Ведь если Б-г создал мир сразу таким как мы его видим, то нет смысла познавать законы его развития - их попросту нет, т.к. нет и развития.(Y)
Многие религиозные представители пришли к религии именно по той простой причине, что уже много лет находятся в науке, Они пришли к пониманию Первоначального Творца именно посредством своего научного опыта и деятельности,
Второе - почему они продолжают быть в науке и исследовать ? На мой взгляд - это занятие приносит огромное моральное удовлетворение, т.к. всё сводится к одному - все последующие опыты и работы доказывают могущество Творца - моё личное мнение.

Леонид, разве нас интересует, является ли то или иное объяснение авторитетным? Если оно нас устраивает, то какая разница, кто его выдвинул? Предложите его, в конце концов, вы сами. Чем плохое суждение - человек был создан взрослым, значит, и мир не был новым.