Для госпожи без фотографии.. Как все такиздорово ,когда собеседник на форуме пишет такие мудрые и содержательные посты ...из нескольких слов...Ну очевидно это все возможные аргументы...Уровень ....Неинтересно с такими. Интересно беседовать с умными и интеллектуальными людьми.
Для Ирины Штерн. Очень приятно что Вы были большой сионисткой в Союзе .Я вращался в Москве в самой гуще еврейской жизни и никогда не строил из себя пламенного сиониста и как то получилось так что все те ,кто бил себя в грудь и присягал на верность сионистским идеалам ,дружно уехали в Америку ,Канаду и Германию.Кто меньше кричал и больше делал - в Израиль. С большим удовольствием посмотрю фильм по Вашей ссылке и надеюсь потом обменяться мнениями .Надеюсь услышать Ваше мнение по поводу книги Дубнова тоже.

Боря, те кто выбрали не Израиль своей страной проживания, и сейчас кричат про свои сионисткие взгляды не меньше прошлого и еще пытаются навязать евреям Израиля как им жить.8oI

Это правда! Полностью присоединяюсь! Почему то так получаеться что из-за океана очень просто и ясно видяться все проблемы Израиля. И решение их всегда совпадает с "генеральной линией" очередного американского президента. Можно поумиляться песням на идиш ,поплясать под "семь сорок" в ресторане , отметить какой нибудь еврейский праздник , даже держать дома израильский флаг ..Как высшую степень преданности совершить паломничество на Святую землю..Но когда доходит до дела ,почему то основная масса диаспоры с убежденностью шалом-ахшавников начинает выкручивать руки любому израильсому правительству ..А может это просто демонстрация преданности своей стране ..Не знаю... Но факт остаеться фактом.. Все еврейские ставленники Обамы левые пацифисты и ультра левые ,демострирующие святость и отрешенность от Израиля...Не зря когда Никсон спросил у израильского премьера какого посла он хочет видить в Израиле ,тот ответил просто: "Главное - не еврея" Мудро...

Противоречит ли сионизм основам иудаизма?


Нет, конечно. Они связаны между собой и очень крепко, но...
Коль сионизм привёл-таки к созданию нашей страны, её ведь надо строить, развивать, защищать, растить новые поколения её граждан. Кто-то с этим поспорит? Думаю, нет. Вот тут на мой взгляд и начинаются расхождения между теми, кто считает, что это должны делать все граждане без исключения и теми, кто считает факт приезда в эту страну достаточным вкладом в дело сионизма, принуждая государство обеспечивать все его потребности за счет работающих. Я, конечно, говорю не о детях и пенсионерах, а о здоровых трудоспособных людях, без зазрения совести сидящих на шее у остальных, прикрываясь иудаизмом и нагло требующих всё больше и больше, изображая из себя истинных евреев, по сути являясь бездельниками, в основной своей массе.

Борис, я думаю, что со мной ВСЕ согласятся, что УМНЫЙ, ИНТЕЛЛЕГЕНТНЫЙ И САМОДОСТАТОЧНЫЙ человек
не позволит себе сказать такую фразу как например: На фоне маразма о руке Всевышнего.

Что это призываете себе в помощь всех? Чтобы партийное собрание осудило отщепенца ,посмелившего сказать такое? Парторгом рав будет? Я это сказал и готов повторить ..От лица почти всей моей семьи ,сгоревшей в аду Катастрофу и которым Всевышний не протянул руку помощи и спасения , и тех котрых освободил из лагеря не Всевышний - а Советские солдаты.

********shofar.net/site/faq.htm

???? ????? ?????








:'(:'(
?? ????? ???? ?? ??? ???? ?????? (????? ????? ?????? ???? ????? ???? ?????? ??``???? ) Объяснения холокоста !
это надо видеть !

Как все просто ,оказываеться..Собрать на одном сайте ответу на все вопросы..И не надо думать ,читать книги , сотни тысяч людей занимаюьтся исследованиями ,воссоздают историю ...Я своим родственникам направлю эту ссылку обязательно - они в фонде Визеля занимались всю жизнь исследованием Катастрофы - а оказываеться все ,что они знали - неправильно..Надо просто услышать обьяснения мудрого рава ..Как можно вообще рассуждать им на эту тему? Это ужасно..Я никогда не пропускал антисемитов и всегда вступал с ними в столкновения,но оказываеться что это не самое ужасное..Ужасно и горько когда такие темы начинают обьяснять мудрецы и подводят какое то обоснование под пепел миллионов.. Ну хоть что-то можно обьяснить без Творца? Неужели человеку разум дан только для того чтобы только молиться да внимать раву? Ирина ,не обижайтесь ,Вы хороший видно человек ,только просто не могу я вот такое воспринимать...

Нет, Борис!
Вы глубоко ошиблись и на этот раз.
Я призываю к другому!
Для меня существуют Евреи, как одно целое, и Вы, Борис, тоже входите в это ЦЕЛОЕ.
Я тоже потеряла родных во время войны. Оба моих дедов, как с материнской, так и с отцовской стороны пострадали больше от рук этих самых советских солдат , только потому что они ЕВРЕИ, чем от какого бы то ни было.
Мой дед с отцовской стороны был послан на передовую, как пушечное мясо, только потому что он Еврей, вышедший из окружения, который нес на себе раненного солдата. Было получено письмо от солдата, дружившего с ним, что дед погиб не от пули фашиста, а от пули СОВЕТСКОГО СОЛДАТА (антисимита), который полз вслед за ним.
Я знаю много других примеров, когда евреев, спасшихся из лагерей от рук фашистов,эти самые Советские отправляли в ссылки. Чем они лучше немцев? Они спасли Евреев????

Татьяна, я понимаю Ваши чувства - и такое бывало.Но были и другие примеры-когда евреев прятали и спасали.Но в любом случае, какая связь с сионизмом?

Пускай я ошибся и на этот раз..Пожалуйста прошу об одном : оставтье в покое тему войны и божественного вмешательства! Обсуждайте и гневно осуждайте таких как я - на здоровье! Не трогайте только тех ,кого нет ,умоляю! Я сам внук раввина и мне не надо цитировать главы Торы и изречения равов ! Мой дед рав сбрил бороду и на второй день войны пошел добровольцем и всю войну прошел! Все годы!!!! Закончил капитаном - комроты...И от полученных одиннадцати ран через год после войны умер..Он пошел воевать и драться с фашистами! И не соблюдал шабат на фронте и свинину ел...Так вот такой для меня в сто раз более важен ( даже если забыть что он мой дед) чем все молящиеся вместе взятые... А другой дед под Сталинградом без вести сгинул... Вильнюсское гетто , Бабий Яр и т.д.. Больная для меня эта тема - поймите!

Одним религия лечит душу, другим - серьёзно калечит голову.А вопрос только в том ,кого больше...И очень плохо ,когда любовь кТворцу нередко преувеличивается до ненависти к людям.""
Борис(Y) (F)
Не приувеличиваетя только , а искажается , а тем у которых душа не в порядке ее уже не чем не вылечишь*-)
И я согласна , что мы не можем обсуждать "с точным знанием дела" тему Катастрофы
Это просто маразм , что некоторые религиозные сионисты обьясняют Катастрофу , тем что евреи не хотели ехать в Израиль а антисионистские тем что начался Сионизм , и те и другие обсолютно уверенны
Что Всевышний" у них в кармане" , и что они его заместители
Люди! Немного глубины мысли , разносторонности и скромности в своем "доскональном" понимании божественного

Борис (v)(Y)Татьяна жизнь моего отца спасла украинка из Днепропетровска .ЗА ЧТО Я ЕЙ БЛАГОДАРНА ДО КОНЦА ДНЕЙ СВОИХ.

Вот мнения людей...Вот разные мнения..И очень хорошо что их много...В основном добрые и аргументированные...Это меня радует.И еще очень приятно то ,что высказывают собственные мнения и мысли.Невозможно беседовать и спорить на форуме ,когда идут диалог по принципу - посмотри эту ссылку ,потом опять какая то ссылка на какой - нибудь очередной сайт с беседами равов по разным темам.Это неинтересно.Мы же все здесь реальные люди( надеюсь на это!) и высказываем личные мнения. Всем доброго дня..

....Еврейская душа спускается в наш мир,одеваясь в кровь и жилы, в мысли и поступки, подчиняясь приговору Суда.Хорошо ей Наверху, в отцовском доме. Но звучит слово Отца, и душиправедников, посовещавшись, повторяют приказ: идти вниз, в мрак игрязь, потому что самые верхние и светлые чертоги рая существуют радитого, что внизу. Там, Наверху, лишь начало лестницы, а конец ееупирается в землю, которую нужно сделать жилищем Б-га, местом, где Он,Благословенный, раскроется весь. И ради этого идут во тьму. И радиэтого живут на свете евреи....
Свеча на снегу
***********.chassidus.ru/library/chovkin/candle_in_the_snow/candle_in_the_snow.htm***********.chassidus.ru/library/chovkin/candle_in_the_snow/candle_in_the_snow.htm


И "сионист" ты или нет, "там" важно не это...

Эта тема уже прозвучала сегодня вечером и что-то подсказывает мне , что получит дальнейшее развитие. Так что предлагаю вернуться к ее обсуждению. Перечитал сейчас посты - масса интересного !

"18 февраля 1943 года глава Спасательной Комиссии «Еврейского Агентства» Гринбаум в своей речи, обращенной к «Сионистскому Исполнительному Совету», заявил: «Если бы меня спросили, могу ли я, от имени «Объединенного Еврейского Призыва», выделить деньги на спасение евреев, то я бы опять и опять отвечал «нет!»
Он не удержался и от такого заявления (повторив слова Вейцмана): «Одна корова в Палестине ценнее, чем все евреи Польши!"

Методов борьбы за сохранение традиционного уклада жизни у израильских ультраортодоксов много. Метание камней – один из самых испытанных, его используют на протяжении десятилетий.В Кнессете их представители профессионально выкачивают из госбюджета все что только можно...острее всего чувства ультраортодоксов задевали попытки властей лишить их особого положения в израильском обществе.Слова раввинов и лидеров ультраортодоксальных организаций стоят выше решений светской власти. Более того, само существование государства Израильхаредим считают надругательством над иудаизмом, поскольку политическую независимость, по их мнению, евреи смогут получить только с приходом мессии

"Слова раввинов и лидеров ультраортодоксальных организаций стоят выше решений светской власти" - Галутин, это абсолютно верно!!!
Так это было и так это будет
Жалко, что этот факт доводит вас до судорог.
Кстати, у религиозных сионистов-вязанных кип-соли Земли Израильской,слова раввинов тоже стоят выше решений светской власти.
Можете огорчатся, но это факт...

Меня до судорог ничего не доведет ,даже главенство равов над законом. Но кроме этихслов там было еще несколько предложений ,жаль что Вы их не прочли...

"Сейчас у харедим нет таких сильных противников, и их влияние со временем будет увеличиваться. Исследование Гарвардского университета, опубликованное в феврале, говорит о том, что к 2050 году доля харедим в населении Израиля, скорее всего, окажется выше 50% из-за высокого уровня рождаемости. Соответственно, поддержка их партий тоже должна расти" - Галутин, а ведь это цитата из той же статьи, которую в использовали как источник.
Как же в утаили такую интересную информацию от читателей!!!
Видите, Галутин, даже исследованияГарвардского университета утверждают, что евреи, как всегда, выйдут в финал!!!

Все время нас пугают и рассказывают разные ужастики.И глобальное потепление будет ,и воды мирового океана поднимуться на семь метров ,и через сорок лет половина из народа Израиля харедимами станут..Бросьте ! Что там будет через сорок лет - кто знает? Но надеюсь что наш народ крепок ,много уже пережил ,переживет и это ... А Гарварский ун-т уж может через сорок лет исчезнет со всеми своими исследованиями.

Задача сионизма - государственного и практического, основание национального дома, для Еврейского народа в Израиле, является отражением истории еврейского народа вообще, а в изгнании в частности. Гео-политические события сформировали историческую возможность вернуться на землю отцов, землю которую пообещал Торец нашему праотцу Аврааму. Возможно что образ пионеров первой и второй алии был далек от религиозных идеалов, но как говорил Рав Кук, вначале вырастит страна, а потом мы её осветим!

Что там будет через сорок лет - кто знает? Но надеюсь что наш народ крепок ,много уже пережил ,переживет и это ...
Борис, совершенно верно!!!
Из «Пословиц раввинов», которые перевели на русский, можно убедиться в мудрости наших предков. Их высказывания актуальны и сегодня.
1. И у козла есть борода, но это не превращает его в раввина.
(Шепотом... совпадения чисто случайные):-D
2. Никто не знает, чьим будет утро.
3. Что будет со всем Израилем, то будет и с Изей.

Неся: Но мы умные, аж зашкаливает
Извиняюсь за то, что повторяю свой пост из другой темы, ну здесь он сам вписался!(fr)
Дурак - еврейский.
Народ еврейский - создан на Века.
Но даже нас не оградил Господь от дурака.
И вот какая получилась бомба -
Дурак еврейский, он всегда с апломбом.
Умен народ мой - всё "сечёт",
А дураки ?!
А дураки - не в счёт.
Валентин Лившиц

по теме .помните анекдот про то что нельзя быть одновременно умным честным и партийным . я бы его перефразировала .нельзя быть умным честным-религиозным и антисионистом .если ты религиозный и честный то должен быть сионистом .а если ты в нью йорке или еще где по 3 раза в день молишся -и верни меня в иерусалим -а сам сидиш и видетели государсто галахи ждешь то что то с тобой не то толи с умом толи с честностью
рав кук был прав.

Надеюсь ,что все прекрасно провели шаббат и набрались сил для дальнейшего общения на форуме.
;-)
Мы говорим сионизм - подразумеваем Израиль
Мы говорим иудаизм - подразумеваем харедим.
Или не так?

ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМО и ВЗАИМОДОПОЛНЯЕМО...какие слова ..ЗАКАЧАЕШСЯ ..Надо срачно в словарь наших ПЭРЛАВ дабавлятць !!!:-D :-D :-D

Тигран очень умный человек ,преподающий в университете и отнюдь не хареди и не будет в обиде если я все таки повергну сомнению " взаимозаменяемость о дополняемость " насчет государства Израиль и харедим. Ведь главное для них - это соблюдение заповедей ,а в условиях светского государства это гораздо труднее чем ,например в арабском окружении. Так что в этом отношении гос-во им не нужно. Законы гос-ва они также не признают и руководствуються лишь мнением раввина. Так что насчет " взаимозаменяемости" так себе...

Никогда я не писал о носящих кипу. Религиозные сионисты для меня - это образцовые члены нашего общества. И лучшие солдаты в армии и командиры.И кипа являеться лишь признаком соблюдения традиций.Я пишу о ультрарелигиозных .

опять всех харедим в одну кучу сбросили. харедим есть разные. У меня муж тоже заканчивает третью степень в университете и работает. Мы не относим себя к какому то определённому кругу религиозных, но муж ходит в чёрной кипе. Наш рав хареди ерушалми говорит галель в Йом ацмаут , и у него в ешиве учатся и чёрные и вязаные кипы. Мы выбрали рава по нашим взглядам. Таких , как мы , есть очень много, не надо нас всех в одну кучу.

Хабад тоже обычно служит в Армии и в Колеле не засиживаються. *Работают во всех областях. *Те которые удачно работают с людьми работают равинами и известны активным участием среди всех еврейских общин мира. *Энциклопедия описывает Хабад как самое динамичное течение Иудаизма.

По теме, Хабад например делает все возможное для того чтобы Израиль превратился в Еврейский Израиль не только на бумаге. *Конечно цели Сионистов не совпадают с Иудаизмом т.к. в их целях нету ни Б-га не Его Заповедей, но над этим нужно работать, это не значит что Израиля как светское государство не существует, а лишь то что нужно еще работать и работать чтобы Святая Земля стала нашей не только потому что нас убивали в других местах а еще и потому что мы соответсвуем Союзу по которому эта земля наша.

Сионизм сам по себе не может противоречить иудаизму,но есть люди, извращающие идею, как того так и другого.

Противоречит ли сионизм основам иудаизма?
============================
нет, не противоречит. А соответствует.

Еврейский антисионизм. Одним из главных источников антисионизма в еврейской среде был и остается ортодоксальный иудаизм, многие приверженцы которого видят в сионизме, основанном на концепции естественного самоизбавления еврейского народа вне зависимости от Божественной воли, выраженной в приходе Мессии, разрыв с религиозной традицией еврейства, закрепившей эсхатологическую трактовку возвращения к Сиону
Это по материалам "еврейской энциклопедии"
***********.eleven.co.il/article/15542#02

уточнение:
только по мнению антисионистских ортодоксов, но не все ортодоксы - антисионисты.

проблема в том что очень многие из религиозных авторитетов просто не хотят понимать что кесарю кесарево а богу божье и тем самым сеют раздор в обществе

Часть доказывает что соотвествует ,часть доказывает что не соотвествует ,причем все вместе они ссылаються на Тору..Вернее на то ,как они ее толкуют. Но обе стороны принимают от сионисткого государства материальные блага по полной программе.Если соттвествует ,то вроде как обычные граждане и получают как положено по закону..А если не соотвествует ,то это вроде как налог на наше право жить здесь? Или как это интерпретировать надо?

Сионизм для Иудаизма как обрезание для гигиены. *Полезно и сейчас и потом будет легче выполнить Мицву. *Кроме нескольких фанатов которых я видал только на ютюбе особых антисионистов не встречал.