Поздно ночью он тайно проник в закрытый сектор нацеретского кладбища с тем, чтобы лично убедиться в достоверности полученной информации, источником которой оказались местные арабы, нанятые немецким полковником с целью проведения ремонтных работ. Чтобы никто не заподозрил арабских рабочих в выполнении их тайной миссии, работы проводились в вечернее время между 16:00 и 22:00.

Спустя два месяца к Хартману обратились представители посольства Германии в Израиле и просили его понять, что "похороненные в Нацерете солдаты – жертвы нацистского режима". Еще они отметили, что "в Германии не принято извлекать трупы из могил и переносить их с места на место".

На данный момент вопрос о переносе трупов из могил по прежнему остается открытым. Хартман рассказал о своих догадках министру инфраструктуры Узи Ландау.

Я уже во многих группах и форумах писал о своем отношении к немцам. И сейчас повторюсь. Немцы заслуживают уважения.
Потому что не отрицают Катастрофу еврейства, геноцида ко многим другим народам Европы, цыганам. полякам, русским и т.д..
Сегодняшнее поколение немцев доказало в полной мере свое негативное отношение к фашизму и нацизму. И если перстать напоминать им об этом факте в истории, упрекать их за это, моральное здоровье нации им самим не позволит этого забыть.
Разумеется надо помнить это, изучать в школах, изучать до сих пор не известные факты в истории, но не стоит оскорблять нынешнее поколение причастностью к этим злодеяниям.

И могилы немецких солдат на земле Израиля не следует тревожить. Есть кладбища с захоронениями английских солдат,
но евреи, слава богу, в упрек за традиционный английский антисемитизм, не разрушают их. Есть захоронения
турецких янычар, австралийских солдат. Все пренадлежит истории. И воин любой армии, какая бы она не была, заслуживает последнего акта уважения к его смерти.

Моя дочь ездила в Польшу. Была возможность поехать в Германию,но на не захотела. Сказала,что не сможет ходить по той земле. При том,что дома никогда такие разговоры не велись. Что это могло быть ?....(E) Ада, это установки, необязательно домашние.Может быть, школьные.Мы все живем установками и лозунгами.Для этого достаточно почитать форумы(не только в нашей группе)-здесь это видится особенно ярко, т.к. в жизни мы не обсуждаем все эти глобальные темы.в жизни у нас бытовуха-что покушать, куда сьездить, где взять деньги и пр.

Неважно чьи, Ада! Просто мы на 99% мыслим установками.Как правило, установки эти черно-белые.Герои-трусы, хорошие-плохие,друзья-враги и т.д.

Может быть, Ада.Есть в этом что-то.Может это называется историческая память.Я, например, испытываю стойкое отвращение к церквям, иконам и христианской атрибутике(ПРОСТИТЕ, ЕСЛИ КОГО-ТО ЗАДЕЛА).Дома мне это никогда не прививали.

Да, писали мне в личку что у меня в группе скрывается опасный антисемит, возмущались тому что он пишет:-D А он писал то же самое что все евреи.Жалко,он тему снес.(hu)

Сегодняшнее поколение немцев доказало в полной мере свое негативное отношение к фашизму и нацизму. (E) Илья Адамов! Чем доказало?Разговорами, декларациями? В Германии как и в любой другой стране есть разные люди и антисемиты тоже.

Cегодня, случайно нашла материалы. Привожу текст поэта Аббы Авнера, уроженец Вильно, один из руководителей еврейского партизанского отряда. "В 1933году по христианскому летоисчислению Адольф Гитлер был избран правителем Германии .При нем немцы и их помощники убили шесть миллионов евреев, из них полтора миллиона еврейских детей. Заключенные в гетто жертвы боролись за свою жизнь до последнего, а весь мир смотрел на это молча"

И воин любой армии, какая бы она не была, заслуживает последнего акта уважения к его смерти.(E) В своей стране! С какой стати евреи должны отдавать дань уважения останкам нацистов?????!!!!!:-O

Ключевые слова выделены христианскому летоисчислению - Абба Ковнер предъявляет суровый счет христианству, которое преследовало евреев *и не выдержало нравственно -гуманистический экзамен в условиях практического исполнения "Окончательного решения". Хотя и находились священники, рисковавшие жизнью в попытке спасти евреев, но в конечном счете многие священники видели в Катастрофе окончательное наказание евреям за распятие Иисуса . Самым ужасным было вопиющее молчание Папы римского, молчание, поразившее даже нацистских убийц.

был избран - Адольф Гитлер был избран демократическим путем;Он не навязывал свою власть путем переворота. немцы - немцы , избравшие *Гитлера, несмотря на то, что знали о его учении и планах относительно евреев. поэтому, по мнению поэта , на всей немецкой нации лежит ответственность за преступления нацистов.их помощники .- населения целых стран сотрудничали с нацистами и помогали им преследовать и уничтожать евреев.гетто- страдания и мужество евреев, их борьба *за сохранение человеческого облика , подпольная деятельность и восстания. мир смотрел молча"- несмотря на сочувствие, просвещенный мир ничего не сделал для спасения евреев, как если бы был полностью равнодушен к их судьбе

Нана, все я это знала и раньше и эту листовку читала. но вчера в одной группе один умник, вполне интеоллигентной внешности, заявил, что Катастрофу придумали евреи и ни газовых камер , ни печей не было. вот я опять и перечитала свои материалы. а теперь по заявленной теме. виноваты были многие и те, кто уничтожал, и те, кто выбирал их, и те, кто помогал , и те, кто молчал. Но ведь мы жили и живем среди них и их наследниками.

В о время Второй мировой войны показало свое отношение к евреям за редким исключением.Одноклассники,соседи и т.д. повсеместно учавствовали в уничтожении еврейского населения.На Украине повсеместно сдавали своих невесток,зятей,внуков и конечно же украинцев немцы возили по всей Европе ,как наиболее рьяных прислужников и литовцы им ничуть не уступали.Об этом забывать нельзя.Какой небольшой процент немецкого населения осознал вину своего народа ,однака основная масса это явные или скрытые антисемиты.И конечно же уважающий себя еврей никогда не ступит на землю Германии.

Что вы знаете о сегодняшней Германии и о сегодняшних немцах?
Как можете судить, когда и знать-то не хотите. Вы с ними говорили, общались, читали немецкие газеты, смотрите ТВ? Присутствуете на уроках в школах?
Не надоело ненавидеть? Судить свысока? Мало врагов сегодняшних?
А ещё удивляетесь, что Израиль никто не понимает. Да мир такой же. Вы никого понимать не хотите. Так что все квиты.
Не ступайте на немецкую землю. Зато в Турцию обязательно ездите отдыхать.
Жалко, в Иране курортов дешёвых нет. А то бы и туда поехали. Не все. Обо всех не скажу.
Но многие точно.

Если интересно, могу поделиться своими наблюдениями, опытом общения.
Если действительно интересно.

Елена, это замечательно, что вы такая неравнодушная. Равнодушные *как правило не высказываются в группах. Мнения высказаны и они могут быть разными. Я живу в Украине. Я много раз писала, что ни я, ни мои дети не ощущаем к себе какого то *особенного отношения. Я у них спрашивала много раз. Но я перечитала множество материалов об аккупации в Украине и, особенно , *в Одессе. *И антисемитизм для меня, это не открытая ненависть или презрение . То уже махровый А. *Я сейчас сужу о человеке так. Вот не дай Б-г опять *война и цель ее- "окончательное решение". Сдаст этот конкретный человек или нет. Спрячет моих детей , внуков или приведет палачей. Все. Как вы думаете, в Германии с этим? нет возврата ни при каких условиях?

Знаете, никогда не говори никогда.
Сейчас это невозможно.
При том, какие для этого предпринимаются усилия.
Естъ неонаци. Это правда. И хотели бы их запретить, да закон не позволяет.
Иногда они выходят на свои демонстрации. Это тоже никто не может запретить. Но если их выходит 500 человек. По соседней улице, в знак протеста идут 10 тысяч. И полиция вынуждена охранять убогих нациков, чтобы им не накостыляли.
После первой мировой уроков не извлекли - зверя загнали в угол. Он там ожирел и вырвался на волю.
После второй сделали совсем иначе. Не стали Германию унижать. Помогли ей статъ нормальной страной. Сейчас просто нет никаких причин для начала войны с соседними странами.
Какие войны? Все так переплелись! Да и какая разница, кто какой кусок земли контролирует? Валюта одна, законы близки.
Нет повода и это самое лучшее, что можно было сделать.
Лозунг "Никогда больше" - не пустой звук. Какие показывают фильмы и передачи! Тот же *"Список Шиндлера" много раз в год. Как больно людям на это смотреть! Но никто не прячет голову в песок. Открыто говорят - да, это было с нами. И сегодня мы ни в коем случае не должны допустить повторения.
Это говорят обычные люди, а не только политики с высоких трибун.

И при виде коленопреклоненного канцлера будь то в Освенциме, будь в Яд Вашеме, люди испытывают стыд за то, во что превратилисъ их предки.
Катастрофа не будет забыта в Германии. Ещё очень долго.
Хотите я вас познакомлю с бывшим католическим священником. Он снял с себя сан, работает учителем истории в школе. На свои деньги привёл в порядок еврейское кладбище, неподалёку от своего городка и ухаживает за ним со своими учениками.
Хотите с евангелическими организациями, молодые люди которых едут волонтёрами в израильскую армию, чтобы показать - сегодняшние немцы вот такие.
С учителем начальной школы, который *советуется с родителями еврейского ребёнка, можно ли в третьем классе говорить о Катастрофе и в каких выражениях.
С одной городской газетой, напечатавшей, объявившей конкурс среди четвероклассников на лучшую статью и поместившей рассказ еврейского мальчика о занятиях в синагоге.
Список можно долго продолжать.

В сентябре месяце сего года, дабы ускорить решение вопроса, депутат горсовета Нацрат-Иллита Зеэв Хартман направил довольно жесткое письмо в адрес посла Германии в Израиле, где, между прочим, написал:
“Ввиду известных лишь Вам причин на скрытом от взора людей нацеретском кладбище, Вы установили безобидный, на первый взгляд, указатель, где сказано, что на этом месте похоронены люди, скончавшиеся в период между 1913-1918 годами. На самом же деле, Вы окружили это кладбище стенами, заперли все ворота с тем, чтобы скрыть от глаз проходящих захоронение нацистских солдат Вермахта, будь они прокляты. Это уже не первый раз, когда Вы обманным путем пытаетесь сбить нас с толку. Мы помним вывески, которые Вы устанавливали при входе в лагеря смерти, где было начертано “Труд освобождает”, а то, что произошло там на самом деле, известно не только Вам! И если у Вас еще осталась хоть малая толика человечности, которая не была характерной чертой Ваших родителей, немедленно извлеките трупы солдат Вермахта и SS, захороненные в Нацерете - на нашем заднем дворе, заберите их в Германию и оставьте скверну у себя. В любом случае я заявляю в недвусмысленной форме, что мы не потерпим существующую ситуацию, и мое личное терпение, в отношении данного вопроса, лопнуло. Мы - потомки людей, переживших Катастрофу - не позволим оскорблять чувства евреев в целом, и чувства уцелевших в огне нацистских лагерей смерти - в частности. Ближайший День памяти жертв Катастрофы европейского еврейства мы хотим отметить без присутствия могил нацистов в Нацерете”.

Деревянные надгробные плиты, покрывали надгробья в закрытом секторе кладбища, куда не было доступа для широкой общественности. На этих плитах было указано, что под ними покоятся солдаты, погибшие на службе Отечества. В надписях на плитах умышленно были опущены обстоятельства гибели и другие факты, включая информацию о том, что здесь лежат нацисты - не только рядовые и офицеры Вермахта, но и эсэсовцы.
Около полутора лет назад об этом стало известно депутату горсовета Нацрат-Иллита Зеэву Хартману. Поздно ночью он тайно проник в закрытый сектор нацеретского кладбища с тем, чтобы лично убедиться в достоверности полученной информации, источником которой оказались местные арабы, нанятые немецким полковником с целью проведения ремонтных работ. Чтобы никто не заподозрил арабских рабочих в выполнении их тайной миссии, работы проводились в вечернее время между 16:00 и 22:00.
Стоя на кладбище, Зеэв просто не мог поверить своим глазам, четко распознав символику немецкой армии и даты смерти, соответствовавшие периоду боев Второй Мировой. На отдельных надгробных досках даже остались военные звания похороненных солдат и офицеров, погибших в битве при Эль-Аламейн (или скончавшихся от ран в госпитале).
Под впечатлением увиденного, на следующее утро Зеэв Хартман связался с министром внутренней безопасности Узи Ландау и заявил: “Если немцы не вывезут трупы солдат нацистской армии, я вызову трактор, извлеку все трупы из могил, погружу на корабль, вывезу их за территориальные воды Израиля и утоплю в море”. Также Зеэв отметил, что недопустимо, чтобы жители Нацрат-Иллита, пострадавшие от нацистов в Европе в лагерях смерти и на “русском” фронте, соседствовали на своей земле с местом захоронения солдат нацистской армии, находящимся на расстоянии 50 метров от здания мэрии Нацрат-Иллита - по воздушной линии.
Узи Ландау попросил Зеэва Хартмана не предпринимать никаких действий до того, пока этот вопрос не будет проработан по дипломатическим каналам, и не придавать его огласке.
Спустя два месяца к Хартману обратились представители посольства Германии в Израиле и просили его понять, что “похороненные в Нацерете солдаты - жертвы нацистского режима”. Еще они отметили, что “в Германии не принято извлекать трупы из могил и переносить их с места на место”. Зеэв Хартман объяснил в ответ, что немецкие обычаи его не интересуют, и если трупы не будут извлечены и вывезены из Израиля, он сам позаботится об этом. “Мы не потерпим, чтобы солдаты нацистской армии были захоронены в нашей земле. Дай Б-г, чтобы я мог собрать пепел убиенных в Треблинке и Освенциме и похоронить их в Израиле. Дай Б-г!”

В министерстве обороны Германии было принято решение об извлечении трупов немецких солдат Второй мировой Войны, захороненных в Нацерете, и перенесения захоронения в Германию.
Этому решению предшествовала письменная перебранка депутата горсовета Нацрат-Илита Зеэва Хартмана с посольством Германии в Тель-Авиве.
Во время Второй Мировой войны, когда Монтгомери готовил наступление на итало-немецкие войска под командованием маршала Роммеля под Эль- Аламейном, Муссолини помогал нацистам не только войсками и техникой, но и итальянскими миссиями, расположенными в районе боев. Среди них были и итальянские больницы, в число которых входила и больница в Нацерете.
Раненые солдаты, поступавшие в эту больницу, ставшую военным госпиталем, проходили здесь полный курс лечения. Тех, кто выздоравливал, возвращали на фронт. Инвалидов отправляли на родину - в Германию, а умерших хоронили в Нацерете.
В течение многих лет посольство Германии в Израиле тщательно скрывало факт захоронения в нашей земле солдат Вермахта и частей SS. На могилах погребенных солдат указывали лишь имя погибшего, дату его рождения и дату смерти.

Сегодня показали по телевизору престарелых нацистов, проживающих свободно *в Германии.Наш корреспондент взял у одного интервью.Старичок, 88 лет, ухоженный, добродушный, улыбчивый,спокойно разговаривал, отрицал свое причастие к убийству евреев,сказал, что он не подписывал бумагу, под конец пожал корреспонденту руку(как у обоих руки не отсохли???) другой от интервью отказался, вернее его жена захлопнула перед корреспондентом дверь.Корреспондент поймал соседку этой милой благообразной супружеской четы и спросил знает ли она что ее сосед нацист.Соседка ответила что нет,не знает и добавила, что они очень приятные люди и хорошие соседи. Один из них бежал из тюрьмы(откуда -я пропустила, т.к. ходила от телевизора к кухне)в 52г. и в Германии его приняли несмотря на нацистское прошлое.

Я не смотрела все детали, но главное-то, что они живут свободно, ни от кого не прячутся и их никто не арестовывает.Вот, дали интервью израильскому корреспонденту.

Но ведь многие тогда состояли в партии. Как в СССРе.
А если за кем числятся преступления, они не живут себе так уж свободно и вольготно.
Хотя, возможно, что отсидели приличные сроки.
Вот с Демянюком бы дело довели, чтобы *и срок получил, и не помер в пути.
С другой стороны, если и помрёт, то в любом случае в тюрьме..

И не могут найти ответ.Это же не зомбирование массовое.Но сходяться в мысли ,что повторение такого невозможно в принципе - люди стали другие ...Вопрос в том ,насколько другие...Борис, людская сущность никогда и нигде не меняется. Меняются экономические и политические условия.
Немцы были и остаются при полном убеждении, что они лучше всех. Они живут лучше, у них больше достижений и вообще у них идеально рассчитанная системы строения общества. *Так они считают.Они конечно эти свои убеждения вслух не высказывают, но они так думают. Сейчас к этому добавилось, что они добрее и справедливее всех. Они на защите прав детей стариков и животных, они помогают слабым, они всем всё оплачивают и прочее. Но всё это имеет только один корень: они считают что они должны быть лучшими.Здесь только делоза *политиками внушить народу: в ЧЁМ именно в данный момент модно считать себя лучшими.
В данный момент они гордятся достижениями экономики, социальной сферы и экологии.Завтра им скажут гордиться количеством выгнанных из страны иностранцев - и они будут стараться побольше выгнать.
Да дело лишь в том, что политики этого не скажут - существуют соглашения евросоюза и европейский суд - законы не позволят больше таким людям стать вообще у руля страны.

Сегодня показали по телевизору престарелых нацистов, проживающих свободно *в Германии.Ирэна, вы видимо не понимаете, что пожилые люди в Германии - все сплошь и рядом нацисты (бывшие) и по другому быть не может . Они, тем кому сейчас по 85-90 лет, были призваны служить в фашисткой армии и большинство или воевало или работало на военную промышленность.
точно так же, как наши пожилые люди сплошь и рядом бывшие коммунисты. Однако если вы у них спросите: а верили ли вы действительно в те идеалы, которым вы служили, половина ответит "нет, я делал так лишь потому что так делало большинство", а половина ответит "да, я верил в идеалы, но потом понял что меня дурачили".
И лишь ЕДИНИЦЫ верили и верят до сих пор искренне в то, что считалось идеалами 60 лет назад.
В совке остались кучки сталинистов. И в Германии тоже есть нацисты, в том числе и молодые.
Впрочем как и в России есть скинхеды.

Майя, был вопрос собственно о немцах. Может русские там что-то считают, может китайцы, а может и сингапурцы тоже могут что-то считать.

Но я говорю именно о немцах.

Кроме всего прочего, немцы имеют полные основания считать себя лучшими. У них есть факты и доказательства. У русских же кроме желаний бить себя кулаком в грудь и кричать по матушке, никаких оснований ни на что нет. По уровню развития страны Россия относится к странам третьего мира.

Хоть немцы и "подсократили" мою семью в сороковых на три четверти. Но. Хочу заметить. Что в Германии, в свое время, зло было названо злом. Преступники изобличены и осуждены (даже кого не удалось наказать). И, в отличии от России, по улицам Берлина не прогуляешься с нацисткой символикой и с портретом фюрера. Я уверен, что все немцы в ответе за то, что они сотворили с человечеством семьдесят лет назад. Но и я так же уверен, что они полностью искупили свою вину. И морально и материально.

Константин, а семью моего деда полностью вырезали петлюровцы на Украине. И не только его семью, но и всё местечко было вырезано под чистую. Ему, тогда 5-летнему мальчишке удалось прошмыгнуть и сбежать. Украина конечно ни перед кем извиняться не собирается.

И что? Я выросла на украине, училась в киевской школе и институте и у меня было много друзей-украинцев. Вы как считаете, я в каждом из них должна была подозревать врага, плевать в лицо или что?
Меня не волнует бытовой антисемитизм и я его не боюсь, я могу и умею за себя постоять. Антисемитизм меня волновал бы лишь в том случае если бы он стал разменной картой недобросовестных политиков. Но таких в Германии нет и скорее всего в ближайшее будущее не будет.
Германия как и вся остальная европа сейчас более озабочена живущими в большом количестве мусульманами и высокими темпами их рождаемости. Та несчастная еле заметная, квёлая горстка евреев, живущих в Германии не представляет собой интерес даже для немецких нео-нацистов, партия которых официально и легально зарегистрирована. *Наибольшее число членов этой партии проживает в Баварии и ненавидит всех иностранцев в целом, а мусульман в особенности.
Однако погоды в политике они никакой не делают. Их демонстрации проходят под надзором полиции.
А мусульманские мечети с завидной скоростью продолжают расти в городах Германии как грибы после дождя.

Но и тешить себя мыслями,что все поголовно возлюбили евреев ,тоже не буду.Ада, это для вас так важно, чтобы все поголовно вас (нас) возлюбили? Зачем?
Перестаньте этого хотеть и жизнь наладится.
Ну что за такая ранимость души? Я не перестаю удивляться.Ну не любит там кто-то, ну и что?

алине -немцы имеют право считать себя лучшими у них есть факты и доказательства!!!!!!!!-интерсно какие чем уж они так лучше других европеских народов .что они сделали для человечества *такого уж выдающегося кроме развязывания войн в прошлом веке.возмем историю .-греческая философия -римское право *-итальянское возраждение -испанские ипорту4гальские географические открытия -французские революции .а немецкое то что *их вклад в цивилизацию -марксизм что ли так ведь карл то евреем был больше чем немцем .поэзия музыка *и удругих народов есть .чем немцам особо то гордиться

В общем, вы правы, конечно, Алина.Не могло быть иначе.Все сегодняшние благообразные старички 85+ лет бывшие нацисты.Да ничего не изменилось, кроме времени и обстоятельств.Все я понимаю, просто восприятие осталось советско-киношное.Запечатлелся образ нациста,врага, лишенного человеческого облика, а тут такие обыденные милые старички, ничем не отличающиеся от таких же точно еврейских старичков где-нибудь в Северном Тель Авиве...

Чем гордятся немцы, Вера, я ниже уже написала. Напомню: экономическим устроем (Германия самый крупный экпортёр промышленных товаров и оборудования в европе), социальностью своего общества (защита стариков детей инвалидов безработных) развитая демократия (многопартийность парламента), экология и *помощь более отсталым и бедным странам, спортивные достижения, медицина, развитая инфраструктура везде (минимальные различия между городом и деревней), железная дорога, люфтганза (которая ни разу падала) и многое другое.

Об истории в моих постах речь не шла.

алине -немцы имеют право считать себя лучшими у них есть факты и доказательства!!!!!!!!-интеремно какмими жеА вот хотя бы и тем, что немец, в отличие от вас, так бурно не реагирует на мнение, отличное от его. Толерантность в обществе очень высокая. Ну и вы тоже не волнуйтесь так, спокойнее.

Ирэна "просто восприятие осталось советско-киношное."А почему оно осталось?
так сильно промыли мозги?

Так вот представьте себе, Ирэна, прежде чем махать флагами осуждения и бить в боевые барабаны праведного возмущения, что этим 85-летним старичкам в своё время точно так же как и ВАМ промыли мозги.
Ну видите, вам же лично сложно отказаться от навязанных вам в детстве стереотипов, почему же вы требуете и ждёте это от других людей (в данном случае от немецких стариков).У нас будут проблемы до тех пор, пока люди не научатся мыслить самостоятельно. Но они не научатся. Поэтому проблемы будут всегда.

Это неправда, что немцы считают себя лучшими.
Я такого не слышала нигде и никогда.
Ни по телевизору, ни по радио, ни уж тем более от людей.
Не принято здесь бытъ патриотом и гордиться. Все хорошо помнят, чем это кончилось.
А флаги на машинах появились первый раз во время ЧМ по футболу в 2006м году и так же благополучно потом пропали.
А когда говорисйь людям - ну у вас столько поводов для гордости. Самый главный - вы смогли понять, что натворили, не забыть это и постаратъся исправить. Люди уныло кивают, да это так, но гордиться нам особо нечем.
Алина, я не знаю, откуда Вы черпаете Ваши сведения, но они, извините, не верны.
Наибольшее количество неонаци живут отнюдь не в Баварии, а в восточных землях. Они там даже в земельных парламентах есть.
А в Баварии я прожила 10 лет и в небольшом городке и в Мюнхене.
Ни с чем подобным ни разу не сталкивалась.
А вот о промытых мозгах как здорово сказали!(Y)

Вера, Вы извините, если не знает о вкладе немцев в общечеловеческую культурy, то это исключительно проблемы Вашего образования и кругозора.
Ни литература, ни искусство, ни музыка по Вашему немцами не создавались.
Ну что ж, бывает...*-)