Таль, ценности были до Библии, вопрос в том, как эти ценности внедрялись в общественное сознание и каким образом нас всех в этих ценностях воспитывали.
Возможно, что РАНЬШЕ, до развития науки и технологий, общественные вценности внедрялись "божьим именем", так было принято, не было другого обьяснения миру и природным явлениям. Не отрицаю, что религия сыграла огромную роль в развитии цивилизации.
Не знаю как вас, но меня воспитывали, как и многих других собеседников, не на страхе перед богом, а на понятиях совести, чести, правды . Я в бога не верю, но тем не менее не краду и не убиваю ( только иногда, чуть-чуть, помогаю умереть, это считается ? ) . Как вы это обьясните ?

почему религиозная ортодоксальная община предпочитает не РАБОТАТЬ .
Потому что за неработу они получают деньги, и могут подрабатывать по-чёрному, не платя налогов. Короче, обворовывают государство со всех сторон. Но, в защиту их будет сказано, что государство само их на это толкает. Надо просто менять заскорузлые законы.

Виктор, гуглить нет необходимости.Про законы Хамураппи в израильских школах и университетах обьясняют.Правда, по-разному,Но мне понравилось такое обьяснение-что это Хамураппи позаимствовал из Торы,потому что Тора существовала до сотворения мира.Чем хуже логика чем у историков, которые считают что раз хамураппи жил лет за 400-500 до дарования Торы, то значит с него все и содрано.Авраам жил в одно время с хамураппи, но тоже исполнял законы Торы, до дарования.Некоторые *люди способны проникнуть в глубину вещей,большинство привыкли принимать шаблонную логику внушенную кем-то.

Ты разве забыл про Шумеру?
Легко и приятно "забыть" про Шумеру и прочие народы, и считать свой народ "первым и единственным". Тогда можно гордиться принадлежностью к такому народу, когда больше гордиться нечем.

Но мне понравилось такое обьяснение-что это Хамураппи позаимствовал из Торы
КОнечно вам это понравилось. По упомянутой мной ниже причине. И вам совсем неинтересно, правда это или ложь.
потому что Тора существовала до сотворения мира.
Это как это ??? :-O :-O :-O

Авраам жил в одно время с хамураппи, но тоже исполнял законы Торы, до дарования.
Об том и речь. Это древние общечеловеческие ценности. Тора никаким боком тут не первоисточник, а лишь записанная констатация древнего факта.

Дозвольте вставить свои 5 копеек. Интересен последний пост Игоря,предыдущие просто лень читать.
По классике - Тора ,действительно ,существовала всегда и Авраам соблюдал ее законы,знал ее и т. д.
Как же тогда объяснить эпизод *с *Ицхаком,когда Авраам должен был якобы зарезать его во славу Божью?!
Выходит,Авраам заранее знал,что его просто испытывают и сыну ничего не грозит?

Как Тора могла существовать "всегда" ? Кто-то мне может логически это обьяснить ?

Тора существовала всегда понятие относительное. До существования нашего мира вообще и нас( людей) в часности она возможно не существовала.

И ещё. Если Тора существовала "всегда", она должна быть глобальной и относиться ко всей истории человечества.
Почему в Торе написано досконально , с именами и названиями, с полными диалогами, такие мелочные истории, как Авраам общался с Саррой , как Сарра издевалась над Агарью, что видел во сне Ицхак, какyю еду варила Якову Рахель, как Давид имел Бат-Шеву, как дурили Шимшона и т.д. и т.п., но нет ни слова о французской революции, ни о Ленине, ни о Сталине, ни об Эйнштейне, ни даже о Гитлере.
Почему в Торе нет ничего о Рабине, Шароне и романе Биби с Обамой ? Почему нет ничего об арабо-израильском конфликте ? Это для Торы слишком мелочно ? Интереснее как Сарра выясняла отношения с Агарью ?
И вот только не надо мне про "намёки" в Торе о нынешних войнах. Если Тора могла описать чётко и ясно, с именами и диалогами, *историю с продажей первородства, то могла точно также описать с именами и диалогами историю Великой Октябрьской революции.

Первое колесо изобрели евреи. Правда оно было в форме маген давида и на нем было неудобно ездить.

Легко и приятно "забыть" про Шумеру и прочие народы, и считать свой народ "первым и единственным". Тогда можно гордиться принадлежностью к такому народу, когда больше гордиться нечем.(E) Таль, гордиться есть чем.Если вы не видите чем, то это как говорится, ваши проблемы.Что касается Шумеров, то никто и не отрицает их и их вклад.Что же касается законов хамураппи и Торы, то навряд ли мы все здесь, рассуждающие о заимствовании, так уж хорошо знакомы с кодексом Хамураппи.Я о том, что все повторяют за кем-то, что Тора заимствована , но при этом не особенно вникали в законы Хамураппи.Кто-то может их здесь привести?Паралелли хамураппи и Торы?

Прото Тора раньше называлась по другому например Баладда о Гильгамеше и эпос Энума Элиш
Верно. Если внимательно почитать "Малыш и Карлсон", там такой эпос можно найти ....
Про "Мастера и Маргариту " вообще молчу. Круче Торы в тыщщу раз.

Для того чтобы это понять нужно понять понятие времени. Что такое время? Почему один и тот же отрезок времени мы проживаем по разному( я имею ввиду с разной скоростью) но при этом хронометрическое время для все вроде бы одинаково.

Таль, гордиться есть чем.
Чем ? Чем вы тут гордитесь, кроме своего происхождения ? Что вы сделали, чтоб родиться евреем ? Прождали 9 месяцев ? Хороша заслуга, нечего сказать, малаццом !

Тора существовала всегда понятие относительное. До существования нашего мира вообще и нас( людей) в часности она возможно не существовала.(E) а Б-г существовал?))))))

Как же тогда объяснить эпизод *с *Ицхаком,когда Авраам должен был якобы зарезать его во славу Божью?!

Выходит,Авраам заранее знал,что его просто испытывают и сыну ничего не грозит?(E) Нет, он не знал.Для него это было настоящим испытанием.Есть разные толкования этого эпизода.Помню только Рамбама-суть не в том чтобы испытать Авраама, а в том чтобы создать эталон для человечества любви к Б-гу и преданности в исполнении Его воли.Кажется так, пусть знатоки меня поправят.

Чем ? Чем вы тут гордитесь, кроме своего происхождения ? Что вы сделали, чтоб родиться евреем ? Прождали 9 месяцев ? Хороша заслуга, нечего сказать, малаццом !(E) Сами спрашиваете и сами отвечаете.(fr) Мы вроде говорили не о факте рождения а о вкладе в мировую цивилизацию.Вернитесь к своему же посту.(F)

Жанна, ваша проблемма в том что вы не понимаете глобального смысла этого эпизода с Ицхаком! Ни о каком убийстве там не идёт речь это называется ???? ????

Вы все пытаетесь подойти к Торе как к роману но это не обычная книга для увлекательного чтения и не историческая книга как считает Таль!

Одни люди изучают эту книгу всю жизнь и не могут изучить до конца а другие не могут понять как можно читать всю жизнь одну книгу

В эпизоде с Авраамом и Ицхаком не идёт речи об убийстве! это испытание Авраама, речь идёт не о рядовом событии акедак Ицхак это нельзя перевести как убийство Ицхака! В двух словах не возможно объяснить то, что изучают годами!

Мы вроде говорили не о факте рождения а о вкладе в мировую цивилизацию.Вернитесь к своему же посту.
Замечательно ! Каков ваш личный вклад в мировую цивилизацию ? Вы изобрели парралелепипед ?

это не обычная книга для увлекательного чтения и не историческая книга как считает Таль!
Я так не считаю. Не навязывайте мне своих глупых идей.

Одни люди изучают эту книгу всю жизнь и не могут изучить до конца
Я училась на Ленинградском филфаке, под руководством проф. Лихачёва. Он всю жизнь изучал "Слово о полку Игореве", и не мог изучить до конца. И это только маленькая книженция. Не было ни одного профессора, что взял бы мна себя смелость изучить до конца "Войну и мир".

???? ???? - это "жертвоприношение Ицхака". Чем жертвоприношение человека отличается от убийства оного во имя эфемерной веры ? Чем Авраам лучше тех же ацтеков, убивавших рабов во имя бога солца ? Язычество ...

Геннадий ...причём здесь читать и изучать Тору всю жизнь...Просят ответ на один вопрос...И вы не можете на него ответить...???Будьте же последовательны...Здесь все с высшим образованием..ПОЙМЁМ!!!

Если кому очень интересно, то прямой перевод слова "?????" с иврита - это связывание жертвы. Дальше что ? Что из этого следует ?

Таличка, а ваше настоящее имя не Аллочка Шаинская?
Нет вам теудат заут показать ? Или попу ? А что, умные аргументы закончились, начинаете плеваться ?
ПыСы: *Кто такая Аллочка Шаинская ? Ваша подрушшка ?

Господа ГГГ, если вы не знаете иврит - ваше личное дело. Загляните в словарик. Акида - это "связывание", обычно употреблялось в словосочетании " связывание животного" ( козы, борова ). Учите иврэйский йазыг.

Аллочка, не надо хамить. Эк вас проняло. Да, точный перевод это связывание по рукам и ногам. Учите слово о полку Игоревом это вам больше подходит. Интересно, вам сколько платят за работу? ( только не надо на меня в суд подовать. Я о таких как вы руки морать не буду. я брезгливый).

М-да, когда аргументы кончаются или их вовсе не было, то выплёскивается весьма неприглядное содержимое.

Поверьте мне ,ТАЛЬ вовсе не Алочка Шаинская или * кто-то там *ещё ...Собственное мнение у неё есть ..и она от *него никогда не отступает...Вы можете соглашаться *с *ней или нет ,но она ЛИЧНОСТЬ !!!!Постарайтесь не грубить..ПЛИИИИЗЗЗ!!!

Авраам жил в одно время с хамураппи, но тоже исполнял законы Торы, до дарования.Некоторые люди способны проникнуть в глубину вещей,большинство привыкли принимать шаблонную логику внушенную кем-то.
---
Игорь, вопрос в том, кто именно проникает в глубину, а кто принимает шаблон... и кто его выдумывает для тех, кто принимает.
В Израиле дают хорошее образование, если говорят про Хаммурапи. Я про это только в одной группе узнал. Причем про Гильгамеша читал, но ни про колесо, ни про двухпалатный парламент там не помню :( В той же группе узнал, что Тора существовала еще до сотворения мира и что Тора это план, по которому мир сотворен. Не знаю уж, сколько народу придерживается такой т. зр. Видимо, немного, если даже израильтяне ее не знают. По той же теории (или схожей) Тору знали все выдающиеся люди с начала сотворения (кажется, включая фараонов), в т.ч. Авраам. При такой т. зр. толкователям приходится извращать рассказ Торы, пытаясь доказать, что Авраам соблюдал кошер и не угощал Бога козленком и маслом.
По поводу Хаммурапи я читал другое объяснение - законы Торы были в определенной степени заимствованы у Хаммурапи, но вот какой-то закон Торы (не помню, какой именно) люди сами якобы никак придумать не могли и значит Тору даровал Бог. Получаются очень разные способы "проникновения в глубину" с религиозных позиций.

Аллочка, не надо хамить. Эк вас проняло. Да, точный перевод это связывание по рукам и ногам. Учите слово о полку Игоревом это вам больше подходит. Интересно, вам сколько платят за работу? ( только не надо на меня в суд подовать. Я о таких как вы руки морать не буду. я брезгливый).
Сегодня 14:00
-------------------------------------------
Гена,она не может не хамить. Так устроена.
Попробуйте заставить собачку - не гавкать.
Собачка же родилась - собачкой.
А хамка-родилась хамкой.И она в восторге от своего хамства.
Заступница-Геня,ты всерьез за нее заступаешься?!

Эх, плохо я учил историю и географию в пятом классе... хоть и был отличником... Теперь вот в группах приходится образовываться... :(
---
все повторяют за кем-то, что Тора заимствована , но при этом не особенно вникали в законы Хамураппи.Кто-то может их здесь привести?Паралелли хамураппи и Торы?
---
Я не могу привести параллелей между конкретными законами. Похоже, что они есть, но мне кажется более важным, что есть *сходство законов в целом - это защита личности и подробное регулирование различных сторон хозяйственной жизни. Тора не обязательно строилась на законах Хаммурапи, просто наличие последних показывает, что такие законы люди создавали сами... или Бог даровал Тору кому-то еще до евреев.
Насколько помню (из какой-то статьи), в Торе более мягкие законы (отпускать рабов на седьмой год), а принципиально новое в Торе это этический закон - *возлюби ближнего.

Неся, это вообще-то не я грубил!!! Возможно, Тали не Алла Шаинская, но идеология аниеврейская та же.

Я общаюсь с харедим и хабадниками(раздельно,конечно) годами. Есть приятели и там,и там.Как и интересные люди. Иногда хожу к ним на уроки Торы.
Часто задаю вопросы,как правило,обстоятельно отвечают.
Иногда,как в случае с Ицхаком и жертвоприношением,говорят: "Это сложно.Ты не сможешь освоить матанализ без знания таблицы умножения. Иди и учи. Начни с азов."
Я считаю,они правы.
Мы здесь,как слепые котята,с апломбом рассуждаем о вещах,нам не ведомых. Предлагаю пригласить в группу продвинутого мужика из крутых дати и задавать ему вопросы.

Лично мне весьма симпатичен Шалом Каплан,может,знаете. Мы знакомы виртуально,он умница,эрудит и интеллигентнейший человек.Пригласить?
Только просьба: не ковырять идиотскими подковырками типа Талевских - он тут же просто уйдет.

По классике - Тора ,действительно ,существовала всегда и Авраам соблюдал ее законы,знал ее и т. д.

Выходит,Авраам заранее знал,что его просто испытывают и сыну ничего не грозит?
---
По-моему, объяснение совершенно простое, проще таблицы умножения, - Авраам мог знать законы Торы, но при этом не знать будущих событий, описанных в Торе.
Повторюсь - Авраам угощал Бога козленком и маслом... О том, что он знал законы Торы в самой Торе ни слова... это последующие открытия.
А насчет предложения учить с азов - так тут один участник предлагал годами учить Лайтмана, потому что иначе его никак не понять...