Дима, зови Шалома. Он здесь был, и не раз. В первый раз он, как истеричная девица, тёр мои посты с отрывками из Торы и академическими "перушим", и вопил - *или он *или я. Я оказалась "мужчиной" и ушла. Больше года я не была в группе. А он всё равно опять *с кем-то поцапался и в конце концов отсюда смылся. Приглашай, чоуштам. Посмеёмся.

Трусливые вы какие, только и умеете что тоненько повизгивать из за угла. Фупазор. Проверьте уровень тестостерона.

А чё его звать . Он и не выходил. Он в этой группе прекрасно числится. Как и во всех остальных подобных. Просто трусишко он, да и безграмотный. А люди тут иудаизм учили, и не на курсах Швондера. Быстро ему показали его место.

Таль, ну позовите Хаби. Что-то я не всречал его ответов по Торе. По-моему, его такие вопросы вообще не волнуют. Его дело - угрозы показать кузькину мать, когда ортодоксов призовут в армию и вооружат :)

Черт побери ...Как мерзко и противно читать все эти нападки друг на друга...И Шалом и Хаби в группе ,но общаться хочется только со Светланой..она пытается хоть *отвечать на вопросы...А учить МАТчасть ...нужно ,но за три года мы уже так здорово знаем *кто во что гаразд * И права Таль ,когда написала что,если кому-то не *подходят чьи-то вопросы ,то кроме * вы не поймёте * другого ответа нет...Все достаточно грамотны и могут прочесть и погуглить ...( Хотелось бы ,чтобы некоторые участники дискуссии не забывались... Иногда ,как мартышка ,смотреть в зеркало на себя...и не хамить ...)

Отнюдь не пытаясь кого-то задеть, всё же хочу понять часто употребляемое выражение "изучать тору". Почему должны быть какие-то скрытые смыслы в довольно понятных фразах. Ну как с "акидат Изхак". Есть известный методологический принцип: "Бритва Оккама - «Не следует множить сущее без необходимости». Поиски многослойности... а есть ли она на самом деле.

Вопрос, конечно, интересный... Я думаю, дело в главной идее - что Тора непосредственно продиктована Богом и поэтому все знания и законы должны быть выведены из Торы или найти в ней подтверждение. Поэтому ищут в Торе скрытый смысл, чтобы ответить на возникающие вопросы, или выискивают скрытый смысл, чтобы подтвердить свои представления. И по-моему кто-то просто паразитирует на этом, выдумывая неправдоподобные и ненужные теории, которые потом невозможно защитить разумными доводами.

Такого рода поиски "скрытого смысла" в торе могут принимать весьма причудливые формы. В своё время в университете присутствовал на семинаре, гостем которого был физик из Иерусалимского университета. Он предложил следующую модель "расшифровки скрытого смысла". Всю последовательность слов в торе "выстраиваем" в одну линию (ленту) и эту ленту по спирали накручиваем на воображаемый цилиндр и читаем по вертикали кажется (давно было). Вся фишка в диаметре цилиндра. Предсказывалось всё, как у Ностердамуса.

Вот нашел статью о библейских кода(таких статей много), там и про цилиндр есть ***********.a-u-m.ru/predictions/7.html
А вот критика ********warrax.net/58/thora.html

Проблема в том, что вы все в основном ищите экшен в Торе. Тора это не байки Ностродамуса, Каперовского и не даже не Мессинг. У Торы есть 4-ре основных уровня понимания и их не сегодня открыли. Их изучают уже очень очень давно и этому не требуются докозательства это преврено вашими предками.

Отнюдь не пытаясь кого-то задеть, всё же хочу понять часто употребляемое выражение "изучать тору". Почему должны быть какие-то скрытые смыслы в довольно понятных фразах. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Марк, потому что в Торе заключены знания, которые не должны попасть к не хорошим людям могущим воспользоватся ими во зло другим людям. Для этого возведен забор вокруг Торы.

Конешно, Тора это не байки. Байки это то, что из Торы выдумывают... типа хищники были травоядными, скотоводы были вегетарианцами... Авраам с Исааком учились в ульпане... видимо, учили Тору и свои роли в известной сцене...

О чем вы здесь говорите, друзья мои? Пробежалась по диагонали по сегодняшним постам - ни слова по теме. И какого рожна промывали кости Свете, Шалому и другим? Изучать Тору на сайте Одноклассники - утопия, даже на уровне "пшат". Возможна дискуссия между людьми с примерно одинаковыми знаниями по материалу. Иначе это будет беседа первоклассника с профессором. А пока что мы стам трындим от не фиг делать. *
Предлагаю вернуться к заявленной теме. Таль, спасибо за краткий обзор новых ужесточений в раббануте. В связи с этим у налогоплательщиков *автоматически возникают притензии к государству, именно к государству, а не к религии. Что делать людям, которым не удастся отрыть бабушкину и дедушкину ктубу? Что делать евреям по отцу? Внукам евреев? Все эти люди законно находятся в стране в соответствии закону о возвращении и имеют право сочетаться браком в своей стране, а не на Кипре.

Простите Геннадий, но я в это не верю. Все эти тайные знания - удел приобщённых и избранных... увы. Ну никак не может, что-то данное всем людям и должное быть им всем понятным, чем-то заумным и тайным. Нелогично получается.

Виктор, в Торе чётко написано что Ицхак учился в ульпане у Эвера сына Шема и внука Ноаха( в Талмуде написано что там учили Тору)! До потопа люди ( за зверей не скажу не знаю) все были вегитарианцами.

Геннадий, дайте, пожалуйста конкретную ссылку на ульпан. А в Талмуде написано каким образом там учили Тору, дарованную через несколько сот лет после того?
Про людей-вегетарианцев вы уже писали. Представляю себе скотоводов, которые тратили силы на выпаску скота, резали животных и потом мясо выбрасывали. Это тоже в Торе написано? Или мудрец придумал? С какой целью, если не оболванить народ, чтобы принимал самые неправдоподобные утверждения на веру?

Марк, почему знание не может быть тайным, точнее, скрытым? Те знания, которые мы получаем в школе/вузе/жизни тоже не были доступны каждому желающему. Нужны были труды гениев в течение столетий... потом это стало доступно (на определенном уровне, в упрощенном виде) всем. Т.е. теоретически скрытое знание возможно, хотя я в него не верю и разумных примеров такого знания на форумах не встречал.

Виктор, те знания которые не были доступны добыты усилиями человечества, а не получены. Есть разница.

Марк, так эти скрытые знания (типа каббалы) тоже добыты усилиями людей. По-моему проблема в том, что на самом деле это не знания, а чьи-то собственные построения.
Насчет баек - Тора отчасти тоже байки, но из них можно вывести опеделенный смысл. например, из истории с жертвоприношением Исаака - прекращение человеческих жертвиприношений. А какой смысл можно вывести из скотоводов-вегетарианцев? Или изучения Торы до ее дарования?

Виктор, принципиальная разница в том, что "добыто" из существующего материала, причём нет дополнительной информации, а только переосмысливание существующей. Да и эти новые гипотезы не имеют фактического подтверждения, так можно до бесконечности "исследовать", ведь "неизвестных больше чем уравнений."

Ребят, а что такое "дарование Торы" ? Ну , как по вашему, она была "дарована" ?

Марк, и я о том же говорю - что это не знания, поскольку не имеют подтверждения.

Таль, бесперспективно дискутировать и пытаться переубеждать верующих насчет дарования Торы. Пусть будет дарована. Зато можно дискутировать о кошере, шабате и пр. вещах на основе Торы.

Виктор, это большая проблема. Сам факт "дарования Торы" отрицает божью сущность. Дальнейшее дискутирование о кошерности и шаббате представляетя бесполезным.

и я о том же говорю - что это не знания, поскольку не имеют подтверждения
---
Марк, извиняюсь, я не говорил об отсутствии подтверждения, это ваши слова. Но в общем-то я имел в виду это, когда говорил, что это чьи-то собственные построения, а не знания.

Единственное знание - информация это те тексты которые есть сегодня, причём и они являются довольно поздней компиляцией.

Виктор, источник информации в данном случае ( и во многих других ) представляет бога как некое человекообразное существо. Так ли это ?

Надо у Шалома спросить или у Хаби. А я воспитывался на Моральном Кодексе строителя Коммунизма и картинках Жана Эффеля :)

Зачем усложнять? Потому что еврейские мозги не могут сидеть без дела, им работа нужна. 3 тыщи лет назад с наукой было не очень, нечем было заняться, кроме Торы... а потом по традиции...
Простого люда и сейчас больше, а выдающиеся люди и тогда были - Иосиф, Моисей... Не могут и не должны интеллектуалы на строителей ориентироваться.

Про отсутствие науки как причины я, конечно, несколько утрировал. Я тут прочитал, что Ньютон всю жизнь искал библейские коды и считал эту работу более важной, чем физика и математика. "Наука умеет много гитик", но не все, вот и ищут в Торе... смысл жизни, наверное...

Почему-то, когда говорят, что Тора дана всем подразумевают в большей степени простой народ и в гораздо меньшей степени людей более выдающегося ума. А Тора дана для всех в равной степени. И каждый должен найти в ней то, что соответствует его уровню понимания. (Ну не давать же в конце-концов всем сказку про белого бычка. Т.е конечно, она будет понятна всем абсолютно, но людям с образованием хотябы средней школы врядли такое подойдет.) Поэтому Тора должна быть многогранная со многими уровнями понимания. Кроме того, начиная с Моше, более интелектуальные всегда стремились не только сами постичь глубины Торы, но и помочь в них разобраться остальному народу. Еще можно сказать, что раз Тора дана не на определенный ограниченый период, а на вечные времена, то и мудрость там должна заключаться неисчерпаемая, ведь мудрецы нашего народа не стоят на месте, *а опираясь на собственные мозги и учитывая опыт предыдущих покалений мудрецов все глубже и глубже продвигаются в тайны Торы. А так как у нас заповедь изучать Тору каждый день на протяжении всей жизнь (именно изучать, а не зубрить), то глубины изучаемого материала должно хватить для многих покалений мудрецов.
Ну и главное, в Торе заключена мудрость Всевышнего, законы и *устройство нашего мира и т.д. конечно же все это не может уместиться даже в тонне книг, но Всевышний сумел уместить все эти знания в Торе, и постоить ее так, чтоб каждый на своем уровне смог ее изучать.

Шалом в группе, недавно он писал.Оксана, не по теме, конечно, но интересно.Меня тоже всегда интересовал вопрос-зачем все надо усложнять?Почему надо искать скрытый смысл.Ведь Тора была дарована всем евреям, предположительно прстого люда было больше, чем интеллектуалов(откуда им взяться на стройках египетских пирамид?)

Светлана, нашли Вы в Торе какую-нибудь мудрость, которую нельзя найти просто в жизни?

Мне кажется, в большинстве стран религия и государство разделены. А где они едины (кроме, конечно, народ и партия едины)?

Присоединяюсь к вопросу Виктора - Свертлана, дайте пример "мудрости", которую можно найти в Торе, но нельзя найти больше нигде. И опять повторю вопрос : каким именно образом Тора была "дарована" еврейскому народу.

"Народ и партия едины" в арабских странах . Причём чем страна "темнее" тем гибрид религии и государства сильнее. В некоторых европейских странах религия традиционно не отделена от государства, но это не влияет на политику и повседневную жизнь - Финляндия, Норвегия, Британия, Дания, Греция.

Конечно, обьяснение Светланы насчёт Торы очень занимательно - но я так и не поняла, чем Тора , по Светланиному определению, отличается от любой другой серьёзной книги.
Я уже приводила в пример "Слово о полку Игореве" - книгу изучаемую некоторыми исследователями всю их жизнь. " Слово о полку Игореве" многогранно, каждый находит в нем что-то соответственно своему уровню понимания, книга осталась с русским народом на века, в ней заложены неистощимые источники мудрости. Ну, правда, она поскромнее, и не претендует на "мудрость Всевышнего", так, пардон, кроме пустых разговоров, и в Торе этой мудрости не найдено.

Знаете , мне почему-то посты четы Герман и Светланы напомнили романы Дэна Брауна. Особенно последний, про масонов и Тору. Какие-то загадки, скрытая мудрость прошлых поколений, тайны, кодировки. И вроде всё так логично запутано ... А в конце всегда одно и то же - пшик.

"..Считать себя истиной в последней инстанции и беситься при появлении любого, отличного от твоего, мнения - по меньшей мере глупо...бывшие "совки" , ... успели "выучить" Тору *на каких-то экспресс-курсах у рава деcятой свежести. Не ...даёт право на "единственно верное" толкование Торы..." Это мне понравилось, хотя невнятно, а к каким совкам Пастернак, самое себя присовокупляет..., а интересно...де училась, это на случай, чтоб учиться, так учиться у лучших...., хотя училась, училась и доучилась до заявки:
"..Я атеистка и не христианка...",Галиматья, ведь, кто-то скажет: И будет Прав, а почему бы и не да??? ;-)

Дорогой Володя, каков вопрос - таков и ответ. Вот что спросили :
Таль и вы еще говорите что вы атеистка а не христианка....( Вера Попова, пост 11.03.2011 09:11 )
Володя, а какой вы хотите ответ кроме " Я атеистка и не христианка ". Может " Я - вурдалачка " ?

"..обьясните мне, каким именно образом бог даровал Тору..." вопрошает Пастернак,
есть ответ: По факсу..., старенько, но изящно..., интересно, вкурсе Пастернак, сколько многих задавали этот вопрос, выпячиваясь в позе???