Светлана,давайте все честно признаемся,что главная задача,основная цель наших многогрешных жизней - обратить Таль в религию.Все остальные цели просто меркнут перед этой. Ну,просто больше думать не о чем и делать не хрена!

Свет, а если вы отвечаете потому что спрашивают, то почему не отвечаете на мои вопросы ?

Таль,ваши постоянные обыгрывания сексуально-генитальной тематики говорят об острой нехватке оного в реальной жизни. Сочувствую.
Я вот тоже постоянно трындю о лыжах,потому что мало катаюсь - всего-то 2 недели в году....

Виктор:"Светлана, я почти атеист, так что к Письменной Торе отношусь как человеческому творению... по сути что-то вроде мидрашей."
Виктор, я вобщем так и предполагала, что в божественность Торы, даже Письменной Вы не верите. Просто хотела уточить верно ли я себе представляю Вашу позицию. Единственное, что я пока понять не могу понять почему Вы принемаете агрументы из Письменной Торы и не принемаете из Устной (мидраши тоже относятся к Устной Торе), хотя и то и другое считаете человеческим творением.

Таль:"Свет, а если вы отвечаете потому что спрашивают, то почему не отвечаете на мои вопросы ?"
Таль, потому что на вопросы, задаваемые с целью поприкалываться над оппонентом или над Торой у меня далеко не всегда есть настроение отвечать.

Шапиро, а где вы увидели сексуальную тематику ??? Ну, я знаю, что у вас недостаток. И очень вам сочувствую из за происшедшего. Серьёзно. Без стёба.

Светлана, а где вы видите прикалывание над оппонентом в вопросе " Как происходило дарование Торы ? " Если бы ваш ребёнок задал вам такой вопрос - вы тоже бы решили что он над вами прикалывается ? Откуда такая мнительность ?

Таль, ну выскажите уже свою мысль о даровании Торы, которой Вам так хочется поделиться с народом. Неужели без моего ответа Вы просто не можете это сделать?

"...То что в Торе это положено "на бумагу" не значит что евреи первыми придумали не убивать зазря...", а кто?? а до вас Пастернак, все думали, что да, даже Папы Римские,....... И почему не значит?? доказательства?? Пастернак это к вам..., можете взять помощь с откуда угодно...

"..Я не уверена что ваше воспитание было основано на библейских тезисах. Скорее наоборот - библейские тезисы были основаны на существующих задолго до Торы общечеловеческих ценностях. Возможно, что те же тезиcы были записаны и у египтян, и у майа..." *Таль, себе позволяет немного повозможничать (скорее наоборот, возможно). Конечно, твёрдо скажем: " это не аргументы", но ..., подобрею и скажу: "Ну и пусть, и что? *От этого Библейские тезисы, уже плохо? Не надо? У вас, есть тезисы от майя или ебибтян??" А вот у евреев... и так тихонько добавлю, у всей западной цивилизации есть, можете поучить, будете знать, разве плохо Знать?? *Тем более, что как раз без скорее возможно, со знанием темы у Пастернак, увы никак.... *Например: Наше, и ваше и её Пастернак, воспитание основанно на .... библейских тезисах, тех самых, что Бог дал ..Сразу дополню, что уровень воспитания, уже разнится...увы.
"...Гомосапиенсов примитивных немало, да. Но как вы, наверняка, успели заметить, пресловутая вера в бога и принадлежность к религиозной части населения никоим образом не ограждают примитивных гомосапиенсов от совершения преступлений, в особенности преступлений низких и позорных, как насилие, педофилия, воровство и шантаж..." Слово пресловутое, хорошо!!! это от КПСС, ещё примкнувший, тоже памятно...
Когда о пресловутой, то может быть и шантаж, но вот, что любопытно, в мемуарах лагерников, отмечается, часто: "Верующие сидели лучше!! В смысле, не теряя человеческого достоинства!!"
"..Так что, думаю, всё же куда как важнее воспитывать в человеке чувство чести, совести и ответственности за ближнего, чем тупую веру в некое эфемерную субстанцию. ", Ну, ну, комсомольское: "..тупую веру", а какая вера, должна быть?? А как же воспитывать?? Например, я предлагаю: "Учите Тору!! Если не хотите быть гомосапиенсом с тупой верой в невежество, ну как Пастернак..";-)

почему Вы принемаете агрументы из Письменной Торы и не принемаете из Устной
---
Я думаю, что оспаривать божественное происхождение Торы (Письменной) почти бесперспективно - верующие от этой т. зр. не откажутся, потому что это будет серьезный подрыв веры. В конце концов теоретически возможно, что Бог даровал Тору (хотя я думаю, он написал бы ее без противоречий и неясностей). Поэтому я не пытаюсь отговаривать кого-то от веры, я возражаю только против того, чтобы верующие считали себя выше морально и духовно атеистов или верующих других религий. Ну и пытаюсь понять, почему люди верят в вещи не слишком логичные и ниоткуда не вытекающие будь это Письменная или Устная Тора. Например, сложнейшие законы кашрута и шабата - их нет в Торе, они выведены, а по сути придуманы, людьми на основе пары фраз. Вывод в мидраше, который мы обсуждали, про ешиву - совершенно произвольный, из Торы никак не следует. Вегетарианство до Ноя толком не обосновано (не обосновано здесь на форуме) и по существу противоречит Торе. Еврей по матери - искажение Торы, подгонка под ответ. Зачем нужны все эти построения - просто упражнения ума или затянуть людей поглубже в религию, создавая иллюзию, что в Торе все описано? В общем-то вера в эти построения не мешала бы, если бы верующие не утверждали, что в этом кроется особая духовность, которой лишены атеисты.

или все-таки нас сотворили? Кто? Пришельцы-космонавты? *А их - кто?!
---
Хороший вопрос. Только его нужно немного продолжить - а Его кто? Откуда Он взялся? Существовал вечно? А может Вселенная и человек существовали вечно? Как он фунционирует? Каким образом он влияет на природу и человека? С чего верующие решили, что Он вообще влияет? Что Он вообще этим озабочен? А если влияет, как можно считать моральным и духовным авторитетом того, кто сотворил весь этот бардак? Вы все эти вопросы рассмотрели и на них ответили?

Таль, ну выскажите уже свою мысль о даровании Торы, которой Вам так хочется поделиться с народом.
У меня нет мысли. Прочитала соответствующие главы книги Исход. Ничего не поняла.

Ой, как много у меня поклонников, тайно влюблюнных ! Бегают за мной как пацаны восьмилетние, за косички дёргают. А вот ещё один поклонник появился - г-н Кривошеев. Но у него нет шансофф. Я расистка. Я люблю мальчикофф с иврейскими фамилиями. Так сексуальнее .

"У меня нет мысли..", ну вот, другое дело....А вы думали, трах бах и ......, ан нет.. Вы думали, что люди ходят куда-то изучать, а вы как Мурзилку или Плeйбой, ...???
Не растраивайтесь, очень много людей живет ...., чужими мыслями, наже не ведая за это...
Страна, вам попалась хорошая, народ добрый, доживёте....
Тора, она такая, она не всякого к себе подпустит, чужих в смысле...
" И читаем мы Дюма, набираемся ума..", из шаловливой песенки. Попробуйте, граф Монте Кристо, очень рекомендую...

Как обычно, вы Пастернак, не в курсе, за шо хлопочете...Кривошеев очень даже иеврейская фамилия, можете поспрашивать..., а можете и посмотреть..
********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B5%D 0%B2,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%98%D0%BE%D1%81% D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
"..Шапиро, а где вы увидели сексуальную тематику ???", надеюсь, что вы мне секс не предлагали!!!;-)

Виктор, честно говоря Вы меня удивили своим постом.
Виктор:"Я думаю, что оспаривать божественное происхождение Торы (Письменной) почти бесперспективно - верующие от этой т. зр. не откажутся, потому что это будет серьезный подрыв веры."Виктор, во-первых, для религиозных Устная и Письменная Тора, а также Кабалла - это все одно целое, это все одна неделимая Тора все части которой одинако важны и одинаково святы и пытаться оспаривать Устную Тору, Кабалу или какую-либо другую ее часть не мение бесперспективно, чем оспаривание Письменной. Думаю, если бы Вы действительно разобрались в том, что из себя представляет Устная Тора, откуда она взялась и где там что и откуда, Вы бы не питались отделить одно от другого.Кроме того, бесперспективно оспаривать что-либо в чем Вы разбираетесь намного хуже своих опонентов, Вы не находите?Виктор:" Поэтому я не пытаюсь отговаривать кого-то от веры, я возражаю только против того, чтобы верующие считали себя выше морально и духовно атеистов или верующих других религий."Интересная фраза. Мне кажется, что мы с Вами немного разный смысл вкладываем в понятие "духовность". Но вообще-то, религиозные и не утверждают, что они моральнее или лучше кого-либо. Единственное, что они утверждают, что лучше разбираются в вопросах связаных с Всевышним, так как Он сам им дал Тору со своими законами и со всей мудростью о нашем мире и Всевышнем. Вы считаете, что религиозных можно в этом разубедить не разубедив их в истиности Торы?. Виктор:"Ну и пытаюсь понять, почему люди верят в вещи не слишком логичные и ниоткуда не вытекающие будь это Письменная или Устная Тора."Виктор, они выглядят для Вас нелогичными и неоткуда не вытекающими по двум причинам. Во-первых, Вы в отличии от религиозных пока не очень понимаете, что такое Устная Тора (да и Письменная тоже) и поэтому разделяете, чего религиозные не делают. Во-вторых, Вы действительно не знаете, какой закон и откуда и как был выведен, но это не значит что у них нет логики.
Вобщем, мне кажется, что Ваша затея бесперспективна и прежде всего потому, что Вы слабо разбираетесь в вещах о которых спорите. Вы не согласны со мной?

Виктор:"Хороший вопрос. Только его нужно немного продолжить - а Его кто? Откуда Он взялся? Существовал вечно? А может Вселенная и человек существовали вечно?" Ну вообще-то, ученые уже давно пришли к выводу, что Вселенная существовала вечно и что время тоже было не всегда. С наукой надеюсь Вы спорить не будете? А вопрос о том, что было до чего-либо, при отсутствии времени нелегитимен. Вы не находите? Так чтоКак он фунционирует? Каким образом он влияет на природу и человека? С чего верующие решили, что Он вообще влияет? Что Он вообще этим озабочен? А если влияет, как можно считать моральным и духовным авторитетом того, кто сотворил весь этот бардак? Вы все эти вопросы рассмотрели и на них ответили?"

Светлана, я вчера написал, что неоднократно спрашивал "где там что и откуда" в Устной Торе. Никто не ответил, и Вы в том числе. Вывод - никто этого не знает (т.е. не может отделить людское от божественного), и хуже того - об этом не задумывается и не беспокоится.
"бесперспективно оспаривать что-либо в чем Вы разбираетесь намного хуже своих опонентов" - это обычный ответ всех верующих. Вот, например, такой же ответ давал недавно сторонник Лайтмана в этой группе. Вас такой ответ убеждает? Я не считаю, что хуже разбираюсь, думаю, что разбираюсь лучше многих верующих. Конечно, я не знаю многочисленных толкований конкретных вопросов, в этом случае спрашиваю... и ответов не получаю.
Он сам им дал Тору ... Вы считаете, что религиозных можно в этом разубедить не разубедив их в истиности Торы? Я же писал, что не собираюсь в этом разубеждать и не обсуждаю истинность Торы. Я только утверждаю, что многочисленные выводы, сделанные из Торы людьми, совершенно произвольны и нелогичны. Вы и остальные верующие никакого ответа на мои конкретные возражения (в этой теме, например) не даете.
они выглядят для Вас нелогичными и неоткуда не вытекающими по двум причинам Они выглядят нелогичными не только для меня. Вот что Вы писали вчера: Тора содержит в себе также законы не поддающиеся логическому рациональному обьяснению

Виктор:"Хороший вопрос. Только его нужно немного продолжить - а Его кто? Откуда Он взялся? Существовал вечно? А может Вселенная и человек существовали вечно?" Ну вообще-то, ученые уже давно пришли к выводу, что Вселенная существовала вечно и что время тоже было не всегда. С наукой надеюсь Вы спорить не будете? А вопрос о том, что было до чего-либо, при отсутствии времени нелегитимен. Вы не находите? Так что
вопрос, что думаю, мы разобрались с вопросом что было до Всевышнего, который собственно и сотворил время мы разобрались. Верно? *Как он фунционирует? Каким образом он влияет на природу и человека? С чего верующие решили, что Он вообще влияет? Что Он вообще этим озабочен? А если влияет, как можно считать моральным и духовным авторитетом того, кто сотворил весь этот бардак? Вы все эти вопросы рассмотрели и на них ответили?"

Светлана, если Вселенная существовала вечно, то и время существовало вечно (может, у Вас описка в сообщении?) Что именно сейчас утверждает наука, не совсем ясно. Наука говорит про Большой Взрыв, но что было до него неизвестно.
Если вопрос "что до чего" нелигитимен, то не утверждайте, что Бог был до человека. Давайте считать, что они появились одновременно. Вас устраивает?
---
Если посты соскакивают, попробуйте написать в Блокноте (Notepad) и потом скопировать сюда.

Виктор:"Светлана, я вчера написал, что неоднократно спрашивал "где там что и откуда" в Устной Торе. Никто не ответил, и Вы в том числе. Вывод - никто этого не знает (т.е. не может отделить людское от божественного), и хуже того - об этом не задумывается и не беспокоится."
Виктор, а Вы ядерную физику на форуме ни у кого не спрашивали, что Вам в двух словах обьяснили? Ну поймите же наконец, что есть вещи, которые на форуме в двух словах не обьяснишь. Нужно предварительно хотя бы книжку почитать или поговорить об этом в личной беседе со знающим человеком. Люди всю жизнь Тору изучают, а Вы пытаетесь ее понять через несколько постов на форуме. Не смешно? Да еще и ворчите, что раз Вам не ответили, то сами не знают ответ. Ответы есть, но их тяжело в двух словах обьяснить. Разве такого не бывает? Все и всегда можно обьяснить через посты форума?
Что именно Вы хотите узнать об Устной Торе? Что именно в Талмуде является Устной Торой, а что выдумкой мудрецов? Отвечаю. Устной Торой является все записаное в талмуде и не только там. Устная Тора отличается своей структурой от Письменной. Письменная была записала слово вслово под диктовку Всевышнего. А Устную Тору евреи учили все сорок лет странствий по пустыне и эти знания потом были записаны, но записаны не слово в слово. Поэтому в Письменной Торе мы придаем значение каждой букве, а в Устной только самому смыслу. Устная Тора это огромный обьем знаний сопровождаемый принципами выведения этих законов для всего появлилшегося в более поздний период, а также на случай если, что-либо из них может быть забыто. Поэтому все в Талмуде является Устной Торой и ничего не считается отсебятиной. Более того, я Вам скажу еще одну шакирующую вещь, которую многим трудно принять. С тех пор, как Тора была дарована евреям, сказано, что теперь не на небесах она. С этих пор у мурецов есть возможность даже спорить с Всевышним и постановлять закон по своему и Всевышний это принемает и признает Торой если принцип выведения полностью соответствовал Торе. Вы ведь наверняка знакомы с известной агадой о споре мудрецов. (если нет, я Вам ее приведу).

Виктор:"Они выглядят нелогичными не только для меня. Вот что Вы писали вчера: Тора содержит в себе также законы не поддающиеся логическому рациональному обьяснению"
Виктор, Вы привели лишь половину цитаты. Я там написала, что логика подобных законов находится в духовных мирах, поэтому не видна тем, кто не знает кабалу на высоком уровне.

Виктор:""бесперспективно оспаривать что-либо в чем Вы разбираетесь намного хуже своих опонентов" - это обычный ответ всех верующих. "
Виктор, могу Вам вернуть Ваш комплимент. Ваш ответ тоже традиционен. А Ваша увереность в том что Вы достаточно знает лишь красноречиво говорит о том, что Вы не знаете почти ничего. Потому что во-первых, это видно (во всяком случае мне) невообруженным взглядом, что Вы не разбираетесь даже в базовых вопросах. Во-вторых, только начинающему кажется, что ему все понятно. Чем больше человек изучает Тору тем лучше он понимает, как много еще не знает.

Надеюсь, Виктор, вы удовлетворены ответами Светланы.
Особенно той частью, где вы ни в чём не разбираетесь, ничего не понимаете, и *постоянно ворчите.

Удовлетворен. Не обидела. :-)
Другие же вообще не отвечают. *И другого ответа трудно было ожидать.

Виктор, а можно я вам тоже напишу, что вы ничего не понимаете и постоянно ворчите ? Ну пожааалуста. Очень хоцца ....
Вы ж всё равно удовлетворитесь и не обидитесь ...

Нет, Таль, вам нельзя. Нам в первом классе объяснили, что Бога нет, но верующих нужно уважать. Вот я их и уважаю. А про атеистов ЦУ не было, так что с ними я ругаюсь. (hu)

Я верующих уважаю. Даже очень. Я не уважаю врунов и лицемеров.
А ругаться с атеистами за то что они атеисты смысла нет. Бога от этого всё равно не появится.

Светлана, мне известна агада про мудрецов (правда, я не знал, что это агада :) ) И ссылкой на нее Вы подтверждаете мой тезис о том, что многочисленные законы иудаизма не даны в Торе, а выведены людьми, которых Вы называете мудрецами... но я их считать таковыми не обязан. Лайтман, между прочим, Мудрец Мира... со всем своим словоблудием...

Нам в первом классе объяснили, что Бога нет
В каждой шутке есть доля правды...мы слишком доверяли своим учителям(а помните,что они про "жевачку" нам говорили?!)

Виктор:" И ссылкой на нее Вы подтверждаете мой тезис о том, что многочисленные законы иудаизма не даны в Торе, а выведены людьми, которых Вы называете мудрецами... "

Виктор, эти законы выведены не с потолка, а в строгом соответствии с Торой. При чем люди логика этих постановлений открыта всем желающим, так что любой может ее перепроверить, что собственно говоря и делается постоянно. Более того, не знаю имеете ли Вы представление о том, что из себя представляет Вавилонский Талмуд, но на всякий случай сообщаю Вам, что он весь состоит из споров мудрецов. Один раби говорит так и в подтверждение своих лов приводит выдержку из Торы, другой раби ему возражает и тоже обязательно подкрепляет свои слова Торой и так далее. Ведется длинное и серьезное обсуждение и если в результате они не приходят к единому мнению, то решение выносится на основании голосования.

Таль, ну выскажите уже свою мысль о даровании Торы, которой Вам так хочется поделиться с народом.
У меня нет мысли. Прочитала соответствующие главы книги Исход. Ничего не поняла.

Сегодня 08:06
Таль,я вам по-человечески завидую.
Тоже хотел бы жить по принципу"сунул-вынул,теперь можно и пожрать и поржать". Радуюсь,глядя на ваше простое человеческое счастье.Так держать,хомуда! Плюй на всех,старайся - не против ветра.Я вот и кошке своей завидую.Она примерно такая же.

Светлана, я слышал, что Талмуд состоит из споров. Именно про это я и говорю - Талмуд от мудрецов, а не от Бога. Логика их постановлений открыта, и простые примеры этой "логики" я здесь привел. Объяснений нет. Хоть бы про такую ерунду, как ешива кто-нибудь ответил. Т.е. ни Вы, ни остальные участники не понимаете этой "логики". Естественно Вам ничего не остается, как обвинять в непонимании меня.
Я просил примеры того, что в Торе *содержится вся мудрость мира. Вы привели единственный пример - календарь. Между тем календарь пришел из Вавилона и изменялся и уточнялся веками (см. евр. энциклопедию ***********.eleven.co.il/article/11929). Был бы он из Торы - сразу имел бы правильные значения астрономических величин (длина года, месяца, суток).
Утверждение, что продвинутые мудрецы могут изучать физику, а это десятки томов сложнейших математических выкладок, по Торе - это просто за рамками...

Виктор, так вы таки умница!!
Напишите свою тору, для себя и для Таль, логическую, мудрую и доступную...

"Я верующих уважаю. Даже очень. Я не уважаю врунов и лицемеров"Таль Пастернак(F) - 100%!!!(ch) (Y)

Володя, я-то учу Тору, да обсудить ее почти не с кем.
Верующие же в Торе не очень разбираются ;-)

А как же. История, философия, поэзия.
В начале было Слово, И Слово было у Бога, И Слово было Бог.

Я верующих уважаю. Даже очень. Я не уважаю врунов и лицемеров.
А ругаться с атеистами за то что они атеисты смысла нет. Бога от этого всё равно не появится. (Y) :-D :-D :-D :-D :-D (F)

Плюй на всех,старайся - не против ветра.Я вот и кошке своей завидую.Она примерно такая же.(fr) и я такая же! мне плевать чо там у каво... мне главна чёбы у меня было фсё ништяк... какое мне дело до других???(D)

Светлана, так будет ли ответ как была Тора дарована еврейскому народу ? Обьясните мне, как будто мне пять лет. Или как будто я кошка .

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Святое Евангелие от Иоанна. I, 1)

Светлана, эта "христианская цитата" не отвечает вашему восприятию бога ?