Виктор, если бы верующие искали ответы на вопрос, то они были бы уже не верующие по определению.

В иудаизме допускается на любой стадии обучения засомневаться во всем и придти с сомнениями к учителю,раву.Он будет спокойно растолковывать.Тору в ешивах на семинарах обсуждают втроем-все ДОЛЖНЫ спорить между собой.
Есть мнение,что именно из-за углубленного изучения сложнейшего материала такой высокий *IQ у народа. Веками ведь философствовали. Лично я знаком с умнейшими,эрудированнейшими религиозными людьми,которых и сотня юродствующих медсестричек вместе с санитарами из морга
в тупик *ну никак не поставит....

Одна маленькая проблема состоит в том, что верующие говорят то же самое об атеистах.

и придти с сомнениями к учителю,раву.Он будет спокойно растолковывать.:-D :-D :-D :-D (Y) а ну как пидафилом окажыцО???

Виктор, если бы верующие искали ответы на вопрос, то они были бы уже не верующие по определению.(E) Почему это?Вовсе нет.У верующих тоже есть вопросы.Вера не исключает вопросы.

Вил,насчет педофилов-не слышал,но есть среди них ребята с недостатками. Небольшими.
Каннибализм.
Иногда кушают МАЛЕНЬКИХ ДЕТЕЙ!!!!
А потом опять кашрут блюдут.

Вофка, не утрируй.. ты прикрасно понимаешь о чём я тебе пишу... кто такие равы? люди! а ну как плохому научат..

Вил,они научат только хорошему. Это же святые ребята. Присмотрись-у них нимб над лысиной и кипой крутится!Порхает!
Потому нас пархатыми и называют.
Из зависти!

Вера не исключает вопросы.
Вера исключает вопрос о существовании бога. Как правильно кашерно жарить яичницу - философским вопросом не считаю.

Ну чтож, увы не все израильтяне, выросли до взрослого и самостоятельного состояния, при наличии Пастернаков в стране, разумно сохранить Религию во власти, рано отменять... Паства не вся созрела...

М-да,пастернаковские перлы -это как в старом анекдоте.Помните?
"Ни окон,ни дверей,полна ж-па огурцов".

Виктор:"У меня нет принципиальных возражений против Устной Торы - если допустить, что Бог даровал Письменную, то можно допустить и Устную. И если бы нам сказали, что в Талмуде от сих до сих - Устная Тора, а дальше - мудрецы, было бы понятно. А так невозможно отделить воды рек от воды морей, как говорил Эзоп."

Виктор, а *можно узнать, почему этот вопрос столь принципиален для Вас? Что для Вас изменится когда Вы узнаете, что то-то и то-то является Устной Торой, а остальное является выклаками мудрецов на ее основании? Ведь согласно Торе (даже только письменной) мы в любом случае обязаны следовать постановлениям мудрецов. То что постановляют мудрецы принемается Всевышним. Так зачем Вам так принципиально необходимо четкое разделение в этом вопросе? Я понимаю, когда хотят знать, какие законы являются законами Торы, а какие постановлением мудрецов - это очень желательно знать, для того, чтоб оказавшись в сложной ситуации можно было решить как поступать, что если уж так необходимо можно нарушить, а что нужно постараться в любом случае выполнить. Помоему это знать гораздо важнее.

Все её перлы, жеванное и пержеванное..., такими же Пастернаками, банальность их цена...
Не было случая, чтобы она пояснила, что ею же написанно...,
;-)

Светлана, это для меня не принципиально, я ведь не руководствуюсь этими законами (по кр. мере напрямую), просто хочу понять. Вы сами ответили на вопрос в чем разница между законами. В дополнение к этому законы мудрецов можно было бы менять, хотя, насколько я понял, в иудаизме это не принято.
То, что мудрецы должны принимать законы, понятно. Что мне не нравится, так это произвольные, на мой взгляд, рассуждения (типа про ешиву или вегетарианство), которые становятся общепринятыми, будто они часть Устной Торы, а не чья-то личная точка зрения.

разумно сохранить Религию во власти, рано отменять... Паства не вся созрела...
---
Слава Богу, что в Америке те, кому нужно объяснять жеваное-пережеваное, не имеют возможности привести религию во власть.

Виктор:"Вопросы, которые я тут задавал (кто создал Бога и т.д.) риторические. Все ответы я знаю, и они меня не устраивают." Интересно, чем они Вас не устраивают. (Честно говоря, сильно подозреваю, что и на счет ответов у Вас не верное представление или Вы их недопоняли или Вам их неверно сказали...)Виктор:"Поэтому я только поинтересовался, задумывались ли верующие над всеми этими вопросами или огранились только одним - кто нас создал?"
Обязательно задумываются. А как же иначе? Человек существо мыслящее и в голове у него много вопросов. Особенно над этими вопросами задумываются религиозные не от рождения (хотя и они тоже конечно же), а хозрей бе тшува, которые прежде чем окончательно решить как и во что верить и что соблюдать обязательно находят ответы для себя на все подобные вопросы. Кстати среди религиозных довольно много ученых, Вы думаете они все ходят с выключеными мозгами и не задумываются над эллементарными вопросами, над которыми задумываетесь Вы?

Слава Богу, что в Америке те, кому нужно объяснять жеваное-пережеваное, не имеют возможности привести религию во власть.
Сегодня 22:52
-------------------------------------------------------------------
Виктор,скажите проще - "Слава Б-гу,я в Него не верю..."

Виктор:"Что мне не нравится, так это произвольные, на мой взгляд, рассуждения (типа про ешиву или вегетарианство), которые становятся общепринятыми, будто они часть Устной Торы, а не чья-то личная точка зрения."Виктор, эти рассуждения не произвольные, они часть Устной Торы и передавались из покаления в покаление пока не были записаны в Талмуде (хотя и в нем записано далеко не все). Устная Тора очень большая и передаваясь из покаления в покаление что-то сохранялось, что-то терялось, но у нас всегда были правила востановления утеряного. Когда пришло время записать Устную Тору мудрецы начали собираться большими собраниями и вместе востанавливать Устную Тору и записывать ее. Сначала была записана Мишна - это то что все полностью является Устной Торой без сомнения и без примесей. Потом поднялся вопрос, что в том покалении народ уже настолько плохо знал Устную Тору, что уже не помнил и не всегда понимал смысл Мишны. Пришлось мудрецам писать Гмару, как пояснение к Мишне. В процессе обсуждения и написания комментариев мудрецы споря ссылались часто не только на Письменную Тору, но и на Агадот и Мидрашим, которые тоже были частью дошедшей до нас Устной Торой, а не более поздними выдумками. (Обычной ссылаясь на агадот и мидрашим, мудрецы добавляли:"я получил от моего учителя такого-то такое-то придание (а иногда даже давали цепочку передачи этой притчи или комментария)"). Так что зря Вы так критически относитесь к агадот и мидрашим - они самая настоящая Устная Тора.

Виктор,скажите проще - "Слава Б-гу,я в Него не верю..."
---
Владимир, я это уже говорил. А сейчас говорю совсем другое - хорошо, что те, кто верят, не имеют возможности в Америке навязывать свою веру. Тем более на уровне "Паства не созрела".

Скорее,навязывают свое неверие атеисты. Причем очень агрессивно и назойливо.

Верующие ведут себя куда корректней!

Это совковая привычка, Володя.Не представляю подобные дискуссии между представителями западной культуры.Там такие темы табу.
Пы.Сы. Я не о присутствующих,а вообще.

Вот нашел интересные объяснения ********toldot.ru/tora/articles/articles_223.html?template=83
тайны Торы не следует передавать таким образом, дающим возможность всякому, кто пожелает, заниматься ими - как по причине ценности этих знаний, так и по причине их глубины.
Со стороны их ценности - ибо передавать тайны Творца людям с плохими качествами, даже если они весьма умны, является неуважением к Нему. А со стороны их глубины - поскольку эти вещи на самом деле очень глубоки, и понять их могут только люди с просветленным разумом, привыкшие исследовать глубокие вещи. Если же с этими знаниями столкнуться грубые умы, ненаученные исследовать, они извратят эти истинные и ценные знания, и прийдут к искажениям и неправильному пониманию.
Поэтому Мудрецы приняли двоякое решение - записать тайны Торы, чтобы они не пропали для последующих поколений, но скрытыми способами и различными загадками, чтобы понять их мог только тот, кому передан ключ,, то есть правила, согласно которым можно понять намеки и разгадать загадки, а для того, кому не передан ключ, это будет как слова запечатанной книги и как будто совсем не записано. А эти ключи они оставили в руках своих учеником, получивших их, и положились на них, что они передадут их только их ученикам, таким же достойным, как и они, и так - из поколения в поколение.
...
В Талмуде встречаются высказывания или барайты, которые, если понимать их абсолютно, не соответствуют истине или противоречат одно другому, а в Талмуде объясняют их, говоря: "Здесь идет речь вот о чем...", и проводят каждому из них его границы, и все эти высказывания оказываются верными и правильными.

" говорю совсем другое - хорошо, что те, кто верят, не имеют возможности в Америке навязывать свою веру.", хоть и совсем другое, но тоже не верно...
учитывая, нынешние потуги мусульман в Америке...

В западной культуре люди целые тома пишут, которые становятся бестселлерами. См. например:
Против идеи Бога:
Richard Dawkins, The God Delusion, 2006
На русском: Ричард Докинз, Бог как иллюзия
Автор - профессор Оксфорда.
За Бога:
Francis Collins, The Language of God, 2006
Автор - руководитель амер. Нац. проекта "Геном Человека", из атеиста стал верующим.

===

Не имею ничего против, чтобы говорили о присутствующих. Ответ простой: не нравится, нечего сказать по существу - не читайте. *С обеих сторон есть люди, которые в состоянии ответить, и не пытайтесь ограничить их возможности для высказываний и обсуждений.

На русском об авторах и скачать:
Ричард Докинз, Бог как иллюзия.
***********.koob.ru/dawkins/
Фрэнсис Коллинз, Доказательство Бога. Аргументы ученого.
***********.koob.ru/collins_f/

Не имею ничего против, чтобы говорили о присутствующих. Ответ простой: не нравится, нечего сказать по существу - не читайте. *С обеих сторон есть люди, которые в состоянии ответить, и не пытайтесь ограничить их возможности для высказываний и обсуждений.(E) Во-первых, я не жду ответа.Мне нравится, я читаю, по существу есть что сказать, просто некогда.Каким образом мое высказывание ограничивает *возможности высказывания других.Или вам можно высказаться, а мне нет?(ch) Кстати, это даже не мнение, а констатация факта.Что касается бестселлеров, то это нечто другое.Это книга, а не беседа.В Америке тоже не принято в компании разговаривать о религии и политике.

хоть и совсем другое, но тоже не верно...учитывая, нынешние потуги мусульман в Америке..
---
Ну да, всего-то и делов - поменять американскую Конституцию и главный принцип, ради чего создавалась Америка.
Мечтайте, мечтайте...

Скорее,навязывают свое неверие атеисты. Причем очень агрессивно и назойливо.
не нравится, нечего сказать по существу - не читайте.
---
Я извиняюсь, если неправильно понял и замечание о навязывании своего мнения направлено не против дискуссий, а против грубости.

Меня недавно "русские друзья спросили: "Ты кто республиканец или демократ" Я, им ответил, тчо не скажу, кто я, но чтоб этот Обама - горел. То же и с религией. Таскают кресты на грудях на работе. Я Могендувед на цепочке или обручалку с тем же могендувдом одену. Увидят - дар речи на секунду потеряют. Пустяк - а приятно.

"..Ну да, всего-то и делов - поменять американскую Конституцию и главный принцип, ради чего создавалась Америка.
Мечтайте, мечтайте..." Виктор, мне понравилась ваше пожелание, передайте его мусульманам, и совсем хорошо настанет

Та не Яша, вы утрируете, носят кресты, платки, прочие причиндалы, ведут и политбеседы, но корректнее...
Другое, что отмеченно... до Обамы, полит раздоры не были слышны, но с Обамой поменялись звуки, т.е. громкость и тембр...
поляризация общества отмечается, как негатив...
На машинах наклеек полно: "Я голосовал за Обаму", "Моя дочка отличница", "Берегите китов", кто что...
Правда, вышел закон, запрещающий матюки, даже на иностранном языке, например, номер машины типа "СУКА", могут оштрафовать...
а вот тот же номер: "МАNbKA", видел..

Пока мусульмане в меньшинстве, передавать им пожелания незачем - они не решают. Если станут большинством, то тоже незачем - уже поздно будет. Хотя при численности мусульман в 1-2% населения их большинство Америке не грозит.

Виктор, а вы пойдите и успокойте их в НЙ, а потом расскажите, что они вам ответили на ваше: "Вы тут не решайте!!"

Яша,а нам - хрен бы с ним,с Кливлендом.
Нам ваш Кливленд до одного места,о котором в приличном обществе вслух не говорят.
Поскольку американцы избытком сообразительности не блещут,поясняю - нам этот с-аный Кливленд до того места,кое между поясницей и обратной стороной колена.

Владимир, Я не тому Владимиру отвечал. Ваше невуажение к Кливленду расстановки сил не меняет.

Я Кливленд не уважаю и не не уважаю. Он мне просто по хрену.
Как и остров Пасхи.

Рокфеллер стал одним из самых богатых людей Америки у нас в Кливленде добывая масло и открыв и развив Стандард Ойл Компани задолго до Вашего рождения, Шапиро. Эту неделю я впервые за четверть века поехал на кливлендском метро в центр города. Прошёл мимо памятников основателю города Мозесу Кливленду. У зала суда полюбовался на памятники гениальным Томасу Джефферсону (наиболее уважаемому мной) и Александру Гамильтону (умер в 47 лет).

А у нас в Кфар-Ионе живет знаменитый на весь Израиль Ицек-мелафефон.Он -главарь овощной мафии всей страны. Если приедешь в Израиль,Яша,и захочешь открыть овощной ларек,я тебе организую протекцию через Ицека.
Мы с ним - кореша!

Молодец, Шапиро! И здесь свою глупость показываешь. Здесь тебя терпят. Продолжай.

Володя Кривошеев, Я возил перед выборами на машине табличку NOBAMA. Не помогло. В будущем году опять повешу. Может объденимся в одну религию - против либералов.