- наличие сотни тысяч молодых здоровых парней ,сознательно игнорирующих выполнение гражданских обязанностей ( служба в армии) и еще получающих за это стипендию ( учебы в ешиве) - хорошо или плохо? Плохо..


----------------


а зачем им идти в армию если государство их от службы освободило?


кроме того их не сотни тысяч а около *45 000. *в эту цыфру включены также ученики сионистских иешив, которые берут отсрочку на 2 года и потом идут в армию

"Гуля. я не понимаю к чему это. я историк. заканчивал иерусалимский университет. всё что я пишу - это исторические факты. на всё что пишу могу дать ссылки."Яков Луфт@@@@@@@@@@@@@@@@ Прекрасно! Вы -историк, я- филолог! У каждого времени своя история , более того, я прекрасно помню ту "ИСТОРИЮ", которую нам преподносили в СССР , каждое государство и каждая религия рассказывает нам свои "истории" в угоду им, одни действительно имеют основания быть ФАКТАМИ , другие же имеют спорное мнение!!!(ch)

В 2010 году в Израиле было 62700 ешиботников, получивших освобождение от службы в ЦАХАЛе. . Каждый год освобождение от военной службы получают очередные 7700 человек..количество общее ешиботников примерно сто тысяч человек...недоумение у меня вызывает то , что обычный студент должен работать чтобы учиться , а освобождаються от службы и еще получают стипендию ( пособие) ..Это принцип неравенства .... Обладая монополией на заключение брака и вообще семейное право ,государство в лице раввината лишает часть людей права на регистрацию брака ,в то же время требуя от них выполнения гражданских обязанностей...

Яков.
А если кто-то не может или не хочет заключать брак под хупой?

----------------

Зачем государство должно заниматься регистрацией брака и признанием или не признанием брака. Кому нужна хупа бысть идёт в раббанут, кто хочет устроить рутуал в дом культуре, пусть идёт в дом культуру. но какое дело государству до хупы и дому культуры и различным вариантам брака. государственная регистрация брака это 20-ый век

Гуля. что вы хотите сказать? вы хоть сами понимаете? я привёл исторические факты. вы с ними не согласны, попытайтесь их опровергнуть. может *вы не знаете, но именно так в цивилизованном обществе принято везти дискуссии. но извините, вы несёте какую то странную чепуху и не понятно, что вы хотите этой чепухой сказать.
причём тут ссср, при чём тут религия ?

Вадим. А зачем государство должно решать в браке ты или нет? зачем государство должно регулировать финансовый статус? * я не хочу государство не в моей кровати, не в моём банковском счету, не в моей квартире. государство не должно вмешиваться или навязывать не культуру, не религию, не какие то общественные порядки. общество само умеет себя регулировать. в США гапример нет официального языка. *чем больше государства тем общество менее либерально и демократично.

кто не хочет государства, тот живет без него, но кто то хочет его иметь у себя в виде штампика, тоже имеет право. Традиция, однако.

Вадим. а кто сказал, что это правильно? *ведь вы предлагаете изменить закон так как считаете его не правильным. я предлагаю более радикальный подход. ограничить государственное вмешательство в общественную жизнь. почему устаревший статус должен влиять на получения социального жилья, на банковские ссуды (полный бред), социальное страхование? один человек = один голос.

Вадим. я же не говорю о том как есть, а о том как должно быть. это всё прошлое. сегодня есть множества вариантов сожительства. 2 женщины с одним мужчиной, 2 мужчины с одной женщиной, 2 мужчин, 2 женщин. нафиг государству всё это регистрировать? надо по факту смотреть, сколько человек живут вместе. *надо ломать эти старые структуры 20-го века

невозможно и не надо ничего регулировать. разве вы не знакомы с людьми которые женятся или разводятся исключительно чтоб попасть под те или иные правила

религию надо отделить от государства, а государства надо отдалить от общества. чтоб в обществе его (государства) было меньше.

Яков Луфт:-$ , я извиняюсь, случайно ответила *не по теме !Мой ответ на ваш тезис *в:" Спорный иудаизм"

общество само умеет себя регулировать. Каким образом?
в США гапример нет официального языка. На каком языке теле и радиопередачи на ведущих каналах?На каком языке преподают в школе? *Что, английский отменили?(dt)

общество само умеет себя регулировать. Каким образом?
в США гапример нет официального языка. На каком языке теле и радиопередачи на ведущих каналах?На каком языке преподают в школе? *Что, английский отменили


----------


вот это и есть регуляция общества, а не государства посредством законов. теле и радио передачи на английском потому что так получилось что большинство отцов основателей были англоязычным и все последующие эмигранты переняли их язык, но в США нет ОФИЦИАЛЬНОГО языка. если завтра большинство населения будет испаноязычным то и основные теле канали и вся гос. переписка будет а испанском.

Всегда с удовольствием читаю Бараца Арье,пишет умно и талантливо ..Вот у него нашел кое-что:в еврейской культуре «национальное» тождественно «религиозному», а отношения между «религией» и «демократией» уже не столь просты.Религиозные евреи, в том числе и многие религиозные сионисты, видят пределом своих мечтаний государство Галахи, а существующее государство рассматривают как жалкого недоноска. Светские граждане со своей стороны с ужасом представляют себе перспективу, при которой чиновники в кипах станут заниматься не только бракоразводными, но и всеми прочими делами. Их страхи можно признать обоснованными. Как говорил один из отцов американской демократии Мэдисон: «Единство религиозных чувств порождает удивительную самонадеянность, и любая государственная религия ведет к грубому невежеству и коррупции, облегчающим осуществление зловредных замыслов».При этом важно отметить, что в практической юридической сфере на протяжении веков иудаизм прекрасно различал между этими сферами. В частности, в сфере взаимоотношения между людьми действует закон «дин демалхута дин» (закон страны – закон). Согласно этому принципу евреи должны подчиняться законам государства, в котором они проживают, даже в том случае, если эти законы не совпадают с законами Торы. Вообще в этой области иудаизм предоставляет общине самые широкие полномочия. Каждая еврейская община сама устанавливала, каких обычаев и имущественных кодексов ей придерживаться.

Борис вы смешиваете разные понятия. Закон страны таки актуален для Евреев которые в ней живут но это далеко не значит что эти законы страны могут запрещать или мешать соблюдать Законы Иудаизма, ну а государство действующие по Законам Иудаизма это уже было не раз на Святой Земле и конечно для этого нужен народ который этого желает (а не только религиозные люди). Но конечно если в Израиле появиться религиозное большинство которое будет продвигать еврейские Законы в государственные то тем кто с этим не согласен прийдеться или найти удовлетворительное решение или уехать или воевать против демократии...

Или может вы думаете что в результате демократического процесса должно появляться мнение которое соответсвует вашему?

Не надо пугать людей сценариями всяких ужастиков ,где вместо демократического Израиля оявляеться государство харедимного( а вовсе не религиозного) большинства... Хочу напомнить Вам ,Александр ,что государство Израиль было создано не для удовлетворения требований и аппетитов харедим,а когда еврейский народ взял судьбу в свои руки и вернулся в страну с которой имеет неразрывную историческую и духовную связь и для защиты остатков народа .Получилось прекрасно! Впервые народ очнулся и понял что нет толку стенать ,плакать ,жаловаться и подвергаться непрерывному уничтожению и рассеянию ,надеясь лишь на высшую силу.Харедимы так упорно доказывают всем ,что государство наше нелигитимно в их глазах ,что могут вполне спокойно считать его нееврейским ( от этого никому не жаркои не холодно) ,но в таком случае Законы его должны выполнять...Нигде и никт оне запрещает им соблюдать Законы иудаизма( вернее - устрожения в трактовке их религиозных авторитетов) ...Воевать против демократии незачем ,потому что нет этому альтернативы....И вот в соответствии с этой самой демократией необходимо жить всем гражданам этого государства...И я согласен полностью - кто не желает - может отказаться от гражданства и ждать Машиаха где угодно ...У насуже есть один обьявленный Машиах ,который за всю жизнь ни разу не побывал в Израиле ,может будет другой,кто знает..Но пока надо просто жить ,тысячи лет ждали - ну ничего страшного - подождем еще.

Почему вы считаете "ужастиками" систему которая вам лично не нравиться? *Вы ведь осознаете что демократия это не диктатура и люди бывают разные и мнения у них бывают разные и следовательно демократия зависит от мнения большинства, правда?

И поясните каковы они эти "Законы Иудаизма" а не "устрожения в трактовке их религиозных авторитетов" - "Харедимов". *Спасибо. *Жду.

А как примечательно ,Александр ,что другие мои слова о Машиахе и харедим не вызвали никаких вопросов у Вас! Значит , не так все плохо ,и Вы постепенно понимаете истинное положение вещей!(fr) Ну как мне Вам ,верующему человеку и получившему образование в ешиве ,обьяснять основы иудаизма? Нонсенс! Но в принцие можно ,я попробую... В мудром кодексе поведения человека ,который являеться еще и философским трудом ( мы знаем его под названием - Тора) заложены основы того ,к чему мы ,грешные ,должны стремиться ..В принципе это недостижимо ,н и смысл его в совершенствовании человека ,и его поступков , и и реальности жизни... Галахические решения ,или устрожения ,могут быть правильными лишь в том сучае ,когда выносящие их способны адекватно оценивать ту действительность ,с которой сталкиваються....Если Вы ,Александр ,серьезно считаете что для лучшего понимания иудаизма необходимо не пользоваться расческой в шаббат или грех ,сотворенный тем ,что к шаббату не нарвал нужного туалетной бумаги - это действительно все во имя Всевышнего ,то..... Ну скажем так ,мне показалось бы это странновато...

Борис, я еще не понял что вы имеете ввиду под своей верой а вы хотите чтобы я обсуждал с вами ваши идеи о Машиахе? Прошу вас не делать выводы обо мне. Вы ведь ничего обо мне не знаете. И так, Тора для вас являеться неким философическим/моральным кодексом. Ок. А части Торы которые говорят о конкретных Законах это по вашему наверно приписанное "Харедимами", правильно? А этот кодекс по вашему Моисей получил от Б-га будучи Пророком или как?

62% всего еврейского населения страны поддерживают все виды браков, включая гражданские, реформистские и консервативные, и 83% поддерживают свободу религии и совести в Израиле. Среди них, из числа репатриантов и светского населения – 90% и 91% соответственно. 56% еврейского населения поддерживают отделение религии от государства.
************
Исследование проводилось на основании обширного опроса среди 800 человек взрослого еврейского населения между 16 и 22 августа этого года.
/////////////
О каких процентах можно здесь говорить, если в в опросе принимали участие всего 80 человек.?

Ты права полностью - именно поэтому в какой то теме я и писал о том ,что доверие всем этим статистическим отчетам и выкладкам - очень маленькое ..Я такой опрос могу организовать хоть на работе у себя или в милуиме..Так результаты могут быть такие разные... Это все равно что выйти с вопросом о любви к Торе на улицу рабби Акива в Бней - Браке - так там и стопроцентный результат получить можно

Можно научиться жить и по соседству с Меа-Шераим ,конечно...Но все таки если человек не экстремал ,лучше немного подальше...попав однажды в гущу харедимно- светских разборок ,выражающихся в том ,что толпы сдуревших мужиков забрасывали камнями проезжающие машины в шаббат по дороге( естественно не в Меа-Шеарим ,а по улице Бар-Илан в Иерусалиме) в 1994 году,стараюсь больше не вставать на пути толпы ..Хотя на самом деле был там и смешной момент...Когда забросали камнями автомобиль ,в котором ехал я и еще один и мы встали на обочине , эти "смелые воины" быстро отошли в сторону , так как я показал оружие и предупредил что буду отстреливать яйца им... Переключились на другую машину и оттуда выскочила семейная пара , крича во все горло по русски - ну какого черта мы сбились с дороги и попали в Восточный Иерусалим! Я хохотал до упаду ,потом обьяснил им ситуацию и своему попутчику ,который не говорил по русски...Вообщем все сошлись во мнении что еще неизвестно что более опасно для здоровья - попасть к арабам в Восточный Иерусалим ,или в харедимный район...Кстати ,очень много раз заезжал в Восточный Иерусалим и все нормально ...И парковался там ,и гулял по улице ...Никаких проблем ...

Всех нас ,разом....Н унадо же ,как много! Целых три тысячи..если учесть батальон Нахаль ,который и являеться единственным аргументом харедим о том ,есть ли они в армии вообще,и чесленность его составляет 800 солдат...А остальные где? А военный раввинат? А наблюдающие за кошерностью и т.д. ? Всего в Цахале ,так,без особых уточнений ,примерно 240,000 человек ..Три тысячи харедим составляют ,значит ,примерно 1,25% ...Нет слов ...Вот в таком бы соотношении выделять бы им дотации из госбюджета!

Чаво ты к ним прицепился?(sc) Большинство из них работает.Какой-то малюсенький процент нет, ну и что?

Ты что, никогда харедим в хай-теке не встречал?Полно!А в школах их кто работает? А в магазинах?

Получаеться примерно 90% каким то способом не выполняет гражданский долг. Они это делают легально или нарушают какой то израильский закон?

Ну тогда какие претензии? *Вы требуете от людей более чем выполнение государственных законов?

У нас претензии к харедим? Да откуда? Это у них все время претензии к нам: мало платим ешиботникам ,еще не в полной мере утолены аппетиты ультрарелигиозных партий , и самое главное и основное: эти наглые светские временами осмеливаються напоминать им , что служит в армии и защищает их ,кто работает и платит налоги ,которые идут на их содержание , и прочее ,прочее....Ужасные времена и ужасные нравы ..нет бы безропотно платить и только восхвалять этих мудрых ,бескорыстных и кротких харедим , так эти хилоним совсме стыд потеряли ,подают голос что хотят жить по обычным светским законам , хотят делить ответственность за судьбу страны ,экономику и прочее наравне с "избранными".... А государство что винить.... Это мы сами виноваты ,что не ходим на выборы ,утешая себя ,что все равно ничего не изменить , харедим ровным строем идут голосовать как прикажет их "духовный лидер"...А потом в любом правительстве получаем в качестве "недостающего звена коалиции" *ультрарелигиозные партии , которые путем шантажом и угрозами развала правительства добиваються допуска к самому заветному и святому : госбюджету....

Харедим в хайтеке? Единицы.
Давно замечено: чем меньше люди работают, тем больше их труд напоминает подвиг)))

Ну почему все видят только плохое? Рост в 3 раза не заметил никто. А вот маленький процент заметили.
Стройными рядами харедим завтра служить не пойдут. Этого надо добиваться постепенно. *Ничего не поделаешь.

Рост в три раза ? То есть раньше было 1000 человек ,а теперь 3000? Существенная какая разница!! Это все равно что получить скидку в 10 шекелей при покупке мерседеса.....

Насколько я помню, недавно приняли для этого новый закон.
Возможно, и он помог.
У меня готовых рецептов нет. Но я и не политик.
Точно знаю только, что обычные приказы тут на помогут.

Стройными рядами харедим завтра служить не пойдут. Этого надо добиваться постепенно. *Ничего не поделаешь(E) а как это - добиваться постепенно? Ну вот есть готовые рецепты:

-отменить единоначалие и приказы в армии - только мнение рава имеет силу
-изгнать из армии девушек- они только смущают правоверных своим поведением ,пением и т.д.- сначала обучение в ешиве ,а потом ,если получиться - служба и т.д и т.п.
А может все граздо проще: всем ,абсолютно всем выполнять закон о службе в ЦАХАЛе без всяких "комиссий Таля" и прочей ерунды,а потом делай что хочешь - хочешь иди работать ,хочешь иди учиться в ешиву или университет и т.д.

Борис.
"Всем выполнять" - это правильно на бумаге. А вот как добиться выполнения? Арестовывать и в армию под конвоем?

Оно и так есть.
На некоторые должности не берут. А тем, кто учит ТОру на стипендию, насколько я знаю, работать запрещено.

объясните мне, люди добрые, какое вам дело до харедим?Почему вас волнует работают они или загорают?10%, а шуму сколько!

Не пойму, если они соответсвуют государственным законам то кто вы такие чтобы указывать им как жить? *Не нравяться законы? *Обращайтесь к своим представителям в политической арене.