И действительно, надоела эта спекуляция памятью павших: чуть что - "да за Израиль столько крови пролито!". Я бы не брался гарантировать, что одни только галахические не смогли бы построить и защитить государство. Мне кажется, существует какой-то миф о религиозных сионистах. Это отнюдь не реформисты, вязанные кипы по определению являются направлением ортодоксального иудаизма. Они не облегчают ни в шабате, ни в кашруте, и тоже максимально стараются учить Тору. Различия в основном во внешнем виде, который тем не менее остается скромным, но не черно-белым. Все остальные носители вязанных кип - в лучшем случае традиционалисты.

Господа, если вы считаете, что кашрут, шабат и изучение Торы - это все прихоть и отговорки - мне вам доказывать нечего. Для этих людей есть некошерное - все равно, что вам мышьяк подсыпать малыми дозами.
Это и правда и нет. Человек адаптивное существо. Отнимите у харедим право не ходить в армию и финансовую поддержку от государства - и их численнсть нанёт сокращаться. Им понадобится выживать на общих основаниях и они выживут. Видоизменятся, мигрируют в сторону вязоных кип или ещё куда. Но крики о непереносимости работы и армии по причине кашрута, женщин командиров и т.п. исчезнут без следа. Бытие определяет сознание. Не поддавайтесь на их "детский" шантаж.
Насчёт неверующего Бен-Гуриона - правда. Привилегии религизным начались с него. Не хотел делить власть с правыми и пошёл на уступки религиозным. Так произошла подмена понятий в еврейской истории. Нежелающие работать лживо объявили себя "хранителями традиций". В нашей истории и культуре не поощрялось туниядство. Никакие они не хранители культуры.

Никуда бы они ни мигрировали, рав Ицхак Зильбер соблюдал шабат и кашрут в Гулаге, ни в кого не транформируясь. Он скорее трансформировал действительность вокруг себя так, что конвоиры ждали, пока он домолится Амиду. Так что если бы такое было, уменьшилась бы религиозная алия, кто-то уехал бы в Штаты. Думаю, что в случае опасности харедим взяли бы в руки автомат даже в шабат, ибо это спасение души. Но предпочли бы отсидеть в тюрьме, нежели пропалывать в субботу армейские огороды.
Кстати, сатмарские хасиды в Израиле (наиболее непризнающие государство) не пользуются финансированием со стороны Израиля, средства на их общину поступают из США, они не пользуются медстраховкой, расплачиваются самостоятельно.

Да, правильно, но сами не работают.А почему американские ортодоксы работают? И европейские?

Так объясните чем отличается иудаизм ортодоксов от иудаизма "вязаных кип". Почему одни работают, а другие нет? Почему одни служат в армии, а другие нет?

тем же чем отличаются просто одни люди от других-одни служат в армии другие косят, Одни работают, а другие сидят на пособии по безработице

Irene, одни косят прикрываясь Торой, а другие служат и работают прославляя Тору.

Не дай Б-г: если все станут ортодоксами - через сколько дней у евреев не станет государства, а через какое время евреи деградируют в не умеющую работать и защищать себя нацию? Кто-нибудь может рассчитать?

Интересно, а как защищало себя царство во время 1-го храма? Там ведь ортодоксами были почти все.

а может они были на подобии наших "вязаных кип" и к ортодоксам никакого отношения не имели? Думаю это сравнение не корректно, насколько я понимаю ни Вы ни я небыли очевидцами тех славных лет.

Они не были ортодоксами, кто вам такое сказал?Они были просто евреями.Тогда не было дележки на вязаные кипы, харедим, митнагдим и пр.Была верхушка священнослужителей, был царь, который занимался политикой и прочими мирскими делами и были *рядовые люди.Неверующих не было, но это не означает, что они целый день учили Тору или молились.Я о простом народе.У них на это времени не было.Они пахали и сеяли, строили.По ходу еще по старой памяти язычничали, в положенное время приносили жертвы.Даже субботу не все блюли.Особенно в отдаленных от Иерусалима местах, в деревнях.

Мы не были очевидцами, но есть источники, рассказывающие о тех временах.На время царя Соломона пришлось строительство Храма и этот *период был самым высшим проявлением национального единства еврейского народа,и Храм еще больше сплотил народ.Празднование освящения Храма длилось 14 дней и его описание свидетельствует о том, что строительство Храма было делом величайшей важности для всего народа.Тем не менее это не помешало царю Соломону жениться на дочери египетского фараона и построить ей дворец недалеко от Храма.И не помешало другим царям, не только чужеземным, но и израильским его грабить.Царь Менаше поставил там *статую Астарты и языческие жертвенники и в нём были поселены блудницы.Так что с современными ортодоксами ни царей ни священнослужителей тех времен никак нельзя сравнивать.Да и слова иудаизм тогда не было

Вот и я против деления! *Все люди индивидуалы. *Критиковать можно индивидуалов или какое либо поведение но не группы. *Когда начинают критиковать группы мне становиться тошно...

Иудаизма это религия Иудеев. *Религия у Иудеев была. *А имплементация 3аконов зависит от ситуации.

Ну вот мы и нашли виноватого - конечно им оказался Бен-Гурион..А ,впрочем ,неважно кто ,ведь ясно написано: несчастных харедим просто -таки вынуждают не ходить в армию.Создают такие невыносимые условия ,что их патриотический пыл просто угасает сразу... Их же поджидают там девицы - командирши ,так и норовящие соблазнить благочестивых юношей и гои-повара , готовящие исключительно трефное..О!!! Кстати !!! Кашерность БАДАЦ то есть в армии..По требованию бойцов могут привозить специальные пайки с этой маркировкой суперкошерной.Что-то от этого не ломанулись толпой харедим в лишкат-гиюс..Наверное ,они так заняты изучением Торы ,что им просто некогда это узнать...

одни косят прикрываясь Торой, а другие служат и работают прославляя Тору
Владимир - гениально!!! Это действительно четкая и ясная формулировка!
(Y)

Борис, вы мне напоминаете новообратившихся религиозных которые считают что все Евреи должны срочно выбросить свою посуду закупиться кошерным, обрезаться, шодить в Микву и в Шаббат сидеть вокруг свечки в темноте. Наверно потому что я жил в таких местах как Меа Шарим мне понятней что это другой менталитет который не ассоциирует себя с израильским менталитетом. Я лично не считаю что менталитет должен освобождать кого либо от гражданских долгов или от заработка на свой хлеб, но это промахи израильского правительства которое делает это допустимым. Я могу быть не согласен с менталитетом многих религиозных и светских но постоянно об этом говорить уже надоело. Я практически уверен что ни какой огромной разницы их участие в армии все равно бы не играло, тем более что изза них пришлось бы урегулировать их стандарты кашрута а не более расслабленые стандарты других других... Когда есть шанс проголосовать за тех кто найдет способы для всех выполнить гражданский долг не меняы при том структуру армии то проголосуйте, а поднимать шум я думаю стоит насчет очередных разрушений еврейских домов и изнганий очередных еврейских поселений. На это ли нужны доплонительные солдаты?

Косить это насколько я понимаю когда не по закону, а когда по закону то ваша проблема не с этими гражданами а с вашими закoнодателями.

Вот разрешите некотрым членам общества не платить налоги а потом читайте им морали о том какие они не хорошие. *Или вы думаете они все равно будут платить от доброго сердца? *Как будто вы не знакомы с человеческой натурой... *Вправду не знакомы.

Никуда бы они ни мигрировали, рав Ицхак Зильбер соблюдал шабат и кашрут в Гулаге, ни в кого не транформируясь. Он скорее трансформировал действительность вокруг себя так, что конвоиры ждали, пока он домолится Амиду.Дмитрий, Вы верите в эту ... не знаю как назвать... выдумку?! В Гулаге и без чудачеств удалось выжить немногим. А про то как Ваш ребе "изменил действительность вокруг себя" - ну так надо его в мифические герои произвести. Типа Геракла или ещё кого. Если бы то, что Вы пишите было правдой хоть на 1%, то Вашего ребе просто отдали уголовникам, которые бы его, извините, "опустили".

Только хотел написать о том, что не верю я в эти басни, что когда люди ели мертвецов, кто то соблюдал кашрут. А главное как? *Что ему там отдельно готовили и накрывали отдельный стол?

Ну вообще-то это известный человек, праведник, который помогал огромному числу людей, был учителем многих, гаон.Не думаю, что поступки всех людей стоит рассматривать с колокольни своего восприятия.Можно к любой биографии любого великого человека отнестись скептически и отмахнуться только на том основании, что "ябы так не смог".Большинство поступали как все, единицы не ломались.

Не думаю, что поступки всех людей стоит рассматривать с колокольни своего восприятия.
----------------------------------------------------------------------
А с колокольни кого, как не себя, я могу рассматривать?
я вообще со скепсисом отношусь к институту канонизации и святости.

Для того чтобы соблюдать кашрут достаточно было сидеть на хлебе и воде.Про Шабат не представляю как в условии лагерей такое было бы возможно, но кто знает.Бывают, знаете, такие личности, которые не сгибаются.Ну бывают, и если большинство не такие, то это не означает, что их нет.

А с колокольни кого, как не себя, я могу рассматривать?(E) Ну мир -то вокруг не живет по нашим личным законам и понятиям.Это же очевидно, что у вас и верующего человека разные ценности и взгляды на жизнь.Что для вас кажется ерундой, для него является первостепенной важностью.

Что для вас кажется ерундой, для него является первостепенной важностью.
-----------------------------------------------------------------
Я и не оспариваю эту прописную истину. Понятно, что у меня не такие ценности. *Я говорю о том, что мне кажется, что либо не возможным, если рассуждать по логике.

я не верю этому, потому что, это не возможно по логике.(E)Разве поступки людей всегда логичны? Вы никогда не встречали в жизни идеалистов, которые живут не как все?

Разве поступки людей всегда логичны? Вы никогда не встречали в жизни идеалистов, которые живут не как все?
-----------------------------------------------------------------------
Я не говорил, что люди не могут совершать не логичных поступков. Я говорил о том, что по логике может быть, а что нет. Я не верю, по логике в то, что в концлагере можно соблюдать кашрут, шабат и при этом выживать длительное время.

А мне довелось, на закате СССР. Это конечно же не ГУЛАГ, но дает хотя бы отдаленное понимание того, что эта система подавления личности сбоев не дает. Понятное дело, что есть единицы людей, которые не гнутся. Но все люди ломаются или могут погибнуть.

Бывают, знаете, такие личности, которые не сгибаются.Ну бывают, и если большинство не такие, то это не означает, что их нет.Бывают. Только они не пишут мемуаров. По очень простой причине - не доживают. Они сознательно или нет выбирают смерть. Их поведение не адаптивно к среде. И это никакой не героизм просто неадаптивное поведение.

Странность утверждения :Еврей-только ортодокс.
Частность ,перенесённая на всё еврейство.
Приближённость к избранным ,будут поддерживаться до скончания веков.(так устроена психика у человека(ch) )

Никуда бы они ни мигрировали, рав Ицхак Зильбер соблюдал шабат и кашрут в Гулаге, ни в кого не транформируясь. Он скорее трансформировал действительность вокруг себя так, что конвоиры ждали, пока он домолится Амиду. (E) Дмитрий, такое невозможно, потому что просто невозможно.Гулаг это не пионерлагерь Артек,и даже в пионерлагере Артек немыслимо, чтобы кто-то из пионеров соблюдал шабат и кашрут.(lo) Представьте себе если бы вы были в окружении ультраортодоксальных евреев и регулярно ели бы на их глазах свининку и нарушали шабат-долго бы вы продержались целым и это не в условиях лагеря, а скажем ешивы?

Хотя у меня был родственник, живший в Питере.Он работал главбухом на крупном адмиралтейском судостроительном заводе.Он был религиозным, ходил в кипе и ему разрешали не работать по субботам.А это было в 50-е годы.

Хотя у меня был родственник, живший в Питере.Он работал главбухом на крупном адмиралтейском судостроительном заводе.Он был религиозным, ходил в кипе и ему разрешали не работать по субботам.А это было в 50-е годы.

Ирина, я живя в Питере сейчас могу сделать тоже самое. Может несколько отразится на карьере, т.к. начнут воспринимать чудаком. Но не более того. Гулаг дело совсем другое.

Леня, сейчас это не тогда.Это было в 50-е годы.Разница ощутимая.Не помню , вернее не видела ни одного еврея в 70-х-80-х и даже при перестройке, которые на работу ходили бы в кипе и соблюдали шабат.А сейчас такие есть.

У него на карьере это никак не отразилось и шли ему навстречу в этом вопросе, потому что он был золотой работник, которого очень уважали и с которым считались.Но такие случаи были крайне редки.Кроме пенсионеров, соблюдающих шабат и ходящих в кипе, больше никого не видела.

Леонид и Юрий, по вашей логике в России тех времен невозможно было вести еврейскую жизнь.Но были евреи которые несмотря на преследования сумели выстоять в самые тяжелые времена - и не просто выстоять, а организовать преемственность поколений по всем необходимым канонам иудейской религии вплоть до подпольного обучения своих детей.Чему вы удивляетесь?В нашем народе всегда были такие люди, которые шли на любые жертвы, но Б-га своего не предавали.
Вот посмотрите документальный фильм "Непокорившийся"-о шестом любавическом Ребе, прошедшем и ссылки и Шпалерную тюрьму в Питере.
********rutube.ru/tracks/978068.html?v=0ea9a2ac2a2d21d18363eb925c11ef51

Ну и что? Что в этом особо героического? Сам я тоже в советское время тоже знаком был с московскими дисседентами - евреями ,получали литературу еврейскую из голландского посольства ,устраивали пурим-шпиль,обменивались учебниками по ивриту,ходили на Архипова к синагоге ,прячась от оперотрядов и т.д. Еврейская жизнь кипела! И тоже знал людей которые соблюдали кашрут в советских реалиях. Но в системе Советской армии ,а уж в условиях Гулага всякие разговоры о соблюдении традиций,кашрута и прочее - полная чушь! Шел разговор о том ,что просто выжить! Любого идящего против системы просто бы уничтожили ,вот и все.

Вы фильм посмотрите! Еврейская жизнь кипела при перестройке, а это 1927 г.От оперотрядов прятались не потому что в тюрьму за это кидали, а просто морду могли набить.

Повторяю для особо непонятливых - советское время.Это во времена Брежнева.А комсомольские оперативные отряды действовали для того чтобы отловить человека ,но не для того чтобы морду набить ,а для передачи сведений о нем в интститут или по месту работу.Для студентов это означало исключение из комсомола и автоматическое ( да-да ,именно автоматическое) исключение из института. Для работающих "волчий билет".А морды никто не бил.Эти сказкит оставьте для журналистов.Действовали другими методами.