не *могут *евреи *у *которых *в *семье *еврейские *законы *и
традиции *передавались *из *поколения в *поколение *быть *за
гражданские *браки *и *за *отделение *религии *от
государства.....потому *что *это *еврейское *государство *и *только
благодаря *религии *наш *народ выжил.....другое *дело *гражданские
браки *для *двух *неевреев....это *имеет *место *быть...это *не
противоречит *еврейским *законам.....а *для *тех *кто *еврей *только
извините *по *паспорту *-- *государство *признает *гражданские *браки
созданные *за *рубежом *но *помочь *в *ассимиляции *извольте *не
должно...

давайте, господа и дамы, попробуем говорить по теме, а не о личностях наших дорогих форумчан **-)

.....уважаемые...сколько *можно.....приехали *и *хотим
поменять....законы...образ *жизни...традиции....задумайтесь....вам *и
в *голову *не *пришло *бы *менять *законы в *США.....во *Франции...в
Германии....а *в *еврейском
государстве--можно....действительно--поможем *решить *еврейский
вопрос....да *здравствует *ассимиляция.....будем *как *все...похороним
здесь *на *Святой *Земле *все *что *пронесли *наши *деды *и *прадеды
несмотря *ни *на *что....только *чтобы *неевреям *и *евреям *с
беспамятством *было *удобно.....а *о *детях *и *о *внуках
наших--зачем *думать.....извините *за *тон....просто *больно
очень.....

....ассимиляция--это *уничтожение *продолжения *рода *еврейского *народа *мирным *способом....можно *и *под *вальс *Мендельсона.....государство *не *должно *этому *способствовать.......

Вы ,что сейчас спорите РАДИ СПОРА друг с другом...А по теме можно выказаться....И пожалуйста *сжоё мнение личное...МоЁ мне Нельзя в *Израиле отделять религию от государства !!!Это единственная страна в МИРЕ ,где МЫ у себя дома!!! И наши традиции здесь важны - это принцип ВЫЖИВАНИЯ ДЛЯ нас !!! А уже соблюдать их или ...нет пусть будет на совести каждого... в меру его понимания ...

А че мой пост опять удалили???? Я ж предупредил что он последний! Вообще то в других группах модеры отписываются хотя бы если удаляют посты..
А тут я в прошлый раз ушел из- за этого.. Ирена меня позвала опять..и теперь опять та же история????????? :-S

Насильно мил не будешь! Те которые пытаются силой навязать другим внешние обряды, приводят к тому, что массы,евреев, по ошибке принимая язычников "зацикленных" на примитивных обрядах и нечистоплотных политиков "от религии" за Иудаизм, могут отойти от него ещё дальше. Навязывающие "религию" силой, убивают веру!

То-то столько ассимилированных "чистокровных" евреев... *Не иначе они тайно вступали в смешанные браки, угу.

язычников "зацикленных" на примитивных обрядах и нечистоплотных политиков "от религии" за Иудаизм,
Израиль! Кого вы называете язычниками? И что имеете в виду под примитивными обрядами? Брит-мила? Хупа? Бар Мицва? Вы до этого писали, что жили еще в России по еврейским законам! Или я Вас неправильно поняла?.....

Ирочка, посмотрите вокруг ! Сколько вокруг вас таких *"религиозных" .
Они заняты лишь обрядами, недалёкими от языческих : собирание и целование различных вещиц с якобы магическини свойствами, благословенные "камеи" от странноватых равов, вдруг появившиеся ниоткуда десятки могил "святых ", на которых паломники оадают ниц, а вокруг - деляги продающие "божественную " воду в бутылочках , амулеты, картинки.
И эти постоянные уму непостижимые ветхие обряды и понятия : *мамзерство, нида, хамец, кошерность с явным перебором ( *"кашерование" новой посуды, 6-8-10 часов между мясным и молочным, печать багаца ... ) , ну пр. и пр . ...

Не путаю, заинька ! Существуют даже туристические компании организовывающие "поездки " по святым могилам. Целый бизнес. Полные автобусы паломников !

Попробуйте: найти в поле бугорок, обьявите что это могилка праведника такого то, и что у неё есть свойство способствовать плодовитости у сорокалетних дам. Возле поставьте лоток с бутыкочками и мазилками ( мозно вазелин, но чтоб этикетка была с бородатой физиомомией ) - вот вам и предприятие ! И нет ни кризиса, ни безработицы !
Не зря Израиль написал "язычники" . ..

Таль! Ваши взгляды на религию и религиозных, судя по многим сообщениям, происходят из-за очень поверхностного знания вещей, можно сказать невежества, которое непростительно взрослой думающей женщине, которой Вы несомненно себя считаете, обзывая нас, религиозных, язычниками, исполняющими ветхие обряды.
Я Вам советую внимательно изучить предмет, прежде, чем Вы о нём судите.
А эти "ветхие обряды" сохранили наш народ на протяжении ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ - и Кашрут, и Брит Мила, и законы Ниды и законы о мамзерстве и проч.
Если мы отделим их от Государства Израиль, то оно перестанет существовать, как Еврейское, и очень боюсь, что вообще будет под вопросом. Единственную легитимацию, которую признают все народы мира, несмотря на их ненависть к нам, нашему здесь присутствию, даёт Тора и её обещания нашему народу. Эта же Тора предписывает какой ВСЕМУ народу, а не отдельным группировкам, нужно вести образ жизни, чтобы наше присутствие здесь было мирным и счастливым.

Но мы в целом, как народ, упрямо боремся против законом, данных Торой, и этим разрушаем наши основы.
И Ваш кибуц, Таль, стоит на той же Святой Земле, что и моё поселение. Мы в одной лодке, поэтому такие яростные споры. Ведь это не праздный вопрос удобства, а вопрос Жизни и смерти нашего народа, если хотите.

Читаю посты Таль ни злости ни раздражения.. просто смешно! :-) Как же они счастливы в своем невежестве.. И что самое смешное что они действительно верят что смогут сдeлать то что не удалось сделать всему миру за 3000 лет-отделить Тору от евреев..

Религиозность прописана в генах человека. Никуда религии (иудаизм - не исключение) не денутся. Это медицинский факт. И государство Израиль прошло серьезные передряги БЕЗ руководящей и направляющей роли религиозных партий (подчеркиваю - партий). Поэтому отделять можно. Плохо не будет.

Виктор, приведите, пожалуйста, научные медицинские статьи, в которых написано, какой ген или алель отвечает за религиозность?

Как интересно! Оказывается религия -это медицинский факт. И какие же медицинские *исследования это подтверждают? А еще на генетическом уровне, это уже полное откровение, а как же "баалей тшува", на каком генетическом уровне *они вернулись к ответу? Отделять нужно не религию от государства, а религиозные институты должны перестать быть государственными. А религия , как и во все века должна быть образом жизти еврейского народа

Роман, генетики пока болезнями занимаются. А вывод о прописанности сделали археологи, постоянно сталкиваясь с идолами, тотемами и другими камешками, оставшимися от культов. Как исследователи считают, эти культы не были связаны друг с другом, возникали независимо один от другого. Поэтому ученые и делают вывод, что в самом человеке сидит потребность в религии.

я согласен с мнением , что нельзя в Израиле отделять религию от государства , но нужно соблюдать пропорциональность .
иначе мы рискуем получить полностью ортодоксальное государство , а не демократическое .

Вадим , ты прав !!! *(H)
я во многих вопросах разделяю твоё мнение , так как считаю его , мнением здравомыслящего человека .

Кто мне объяснит, что такое пропорциональность во взаимоотношениях религии и государства? Как это выражается математически( если *можно вообще выразить)?

Когда во многих странах бывшего соцлагеря под давлением сталинской *идеологии *после Второй мировой войны религия была отделена от государства, ни один народ как-то не ассимилировался , и религия ни в одной из этих стран не канула в небытие.
В посткоммунистический период религия *возродилась, и те люди, которые испытывали *тяготение к ней, добровольно *воцерковились.
Так что *отделение религиозных институтов *от государства отнюдь не означает запрет на *исповедование веры и *исполнение *предписаний Торы. Только на добровольной основе.

Милла Тубен ... Геннадий Торбан
если бы у меня были ответы на такие вопросы , то я бы сидел в Кнесете , а не работал бы водителем *;-)

Как это выражается математически( если *можно вообще выразить)?
у меня нет ответа на этот вопрос , но если Вы настаиваете то , примерно , ортодоксальные партии должны быть представлены в Кнесете не более чем четвертью голосов от всех осталных партий .
повторяю , что это моё личное мнение и я не навязываю его ни кому , в отличии от наших ортодоксальных друзей ( позволю себе считать их друзьями ) .

Считаю, что в обозримом будущем отделение религии от государства, так же, как принятие Конституции Израиля - ненаучная фантастика. А вот создание института гражданских браков в стране - насущная необходимость. Повторюсь: отсутствие возможности совершить бракосочетание в своей стране - дскриминация законопослушных граждан, не являющихся евреями по религиозным законам (по Галахе).

Четверть голосов в Кнессете- это пропорция , выражающая что? Если соотношение религиозных и секулярных то -неверно, т.к. религиозных по официальной статистике 20% от общего населения. Если по каким-то другим критериям , то их нужно , по крайней мере ,обосновать. Насчет религиозных друзей тоже неясно, друзей вообще нельзя подразделять на таких и таких. Я - человек нерелигиозный , но у меня ультрарелигиозный сын, с каким знаком ( "+" или "-" ) у меня отношение к религиозным?

Шо говориться, бокер тов,Элияу ! *:-D :-D :-D
Нужны были ученые исследования чтобы доказать что религии придуманы людьми и люди в них нуждаются чтобы обьяснять природные явления, чтобы устрашать, чтобы убивать, чтобы верить что "будет хорошо", чтобы было на кого свалить вину ....
Может найдётся один умный учёный и докажет что если религии выдумывают люди для своих простых человеческих нужд - то пора бы доказать что Бога нету ....

*** И невежественны , и счастливы своим невежеством, и гордяться им именно те кто в век науки и технологии ещё , как первобытный человек, верит в Бога ( специально для Бориса Шпиталя )

Диана , в этом вопросе ( гражданские браки ) я с Вами .
могу привести пример из собственной жизни.
я развёлся с бывшей женой в Израиле , в раббануте , по еврейским обычаям .
меня признали евреем и подтвердили это письменно в решении раввинатского суда.
теперь же я должен подтвердить своё еврейство для того , жто бы женится во второй раз , но для этого у меня нет свидетельства о рождении , в котором записано , что моя мама еврейка .( оно было <утеряно >моей бывшей женой ).
и *теперь единственный выход , это гразгданский брак.

Юрий Сегал, почему у Вас такие сложные пути для подтверждения еврейства? У меня в свидетельстве о рождении вообще нет графы "Национальность", так что я уже не еврей?

Вообще, Юрий, Ваше счастье что смогли развестись. Для многих это целая сага о Форсайтах.

сравним развитие человечества с развитием человека...Вот он маленький, он ничего не понимает, он тыкается во все стороны, познавая мир, придумывая себе бабая и страшного дива в шкафу, и , для успокоения - сосущего пальчик и прижимающего к себе любимого зайку...Однако, ребеночек растет, бабай и див исчезают, зайкаперекочевывает на антресоли, а пижамку и детскуюкроватку выкидывают за ненадобностью...Почему же человечеству отказано в праве повзрослеть? Почему некоторые с упорством заставляют уже достаточно повзрослевшее человечество верить в дива и бабая, и , нарядившись в пижамку, прижимать к себе любимого зайчонку?

Таль, что значит т. з. -не документ, а если у меня нет графы в свидетельстве *о рождении и у мамы та же история, то я теперь араб?

Геночка, вот и расскажите как Вы в раббануте доказывали своё еврейство. **-)
Если нет метрик, они там требуют ктубу ( из Россиии, ктубу ! *(md) ), или справку о захоронении бабушки на еврейском кладбище, или живую бабушку говорящую на идиш, или на худой случай - семейные фото, но у всех должны быть миндалевидные глаза и длинные носы, иначе накрылось ваше еврейство . И обязательно - свидетелей того как вы в России соблюдали Песах и Кипур.
У мужчин в раббануте есть бонус - можно наглядно показать своё "еврейство ". ( Как в том анекдоте - По селу бегали евреи и пугали всех своими обрезами ) Впрочем, у арабов такой обрез *тоже имеется....

У меня убедительная просьба ко всем модераторам, Пожалуйста , стирайте только посты, где присутствует ненормативная лексика либо явное оскорбление кого-либо из участников. В противном случае вы принижаете роль участников дискуссии и снижаете ее накал.

Таль, я расскажу тебе страшную тайну, у меня нет обреза( время было такое), а если серьезно , то это еще один аргумент в пользу того, что нужно отделять все религиозные институты от государства. Вообще все , что ты написала можно было бы принять за скверный анекдот, но...

А в каком Израиле Вы живёте, Галина ? Что, в Кирьят Шмоне не требуется наглядное представление "обреза " ? Так-и верят на слово что ты еврей ?

Представьте себе, что я с этим не сталкивалась, :-) когда сын женился, естественно происходила беседа в рабануте,и с бабушкой его разговаривали, спрашивали откуда и из каких мест, но семья, в том числе и бабушка, говорящая на идиш, восприняли это с удовольствием и ничего жутко оскорбительного в этом не увидели. (H)

Знаете почему? Порой мне кажется, что мы показываем своего рода уважение к представителям других религий, *уважаем их традиции и обычаи. Зачем же христианину идти под хупу, когда он может совершить обряд в костеле?

Кстати, моё свидетельство о рождении выдано в Лондоне, так там нет национальности ни матери, ни отца, ни (естественно) у меня. Когда я получала т/з по приезде в Израиль это вызвало лёгкое замешательство в отделе МВД; никаких копий ктубы матери (таковой не было в природе, т.к.регистрировались в ЗАГСе), ни справки с кладбища у меня не было. Две растерянные тётки посовещались, спросили имена моих родных по матери и решились записать мне всё же "йеудия", -времена тогда были ещё вегетарианские, *теперь, небось, так просто не обошлось бы. Меня в связи сэтим беспокоит вопрос - а не возникнут ли сложности, когда захотят выйти замуж мои внучки?

Я не хочу никого обидеть лично, но по-моему, обсуждать весь этот бред со знаком "+" нужно иметь больное воображение.