Таль:"Главное выйти в дорогу..Элияу, это всё равно что идти гулять по лесу с завязанными глазами. Может выберешься на свет, а может и волки зожрут."

Главное для Таль прицепиться к чему нибудь, даже к самой невинной фразе.

Таль, где же Вы такое видели?
Видела . Одноклассница моего мужа родила "мамзера". Видела этого жутко забитого ребёнка. Когда мамзер - все вдруг это знают. Страна маленькая ...

Главное для Таль прицепиться к чему нибудь, даже к самой невинной фразе.
А вы сотрите, у ваш же кнопочка.

Леон:"Светлана, прочитал статью про мамзерим. Как говорит Попивкер - мракобесия. Средневековье, бесчеловечность, говноедство - добавляю я."
Леон, могу понять такое Ваше восприятие только на уровне чувств, но не на уровне логики. В написаное можно верить или не верить, можно принемать или не принемать, но выдвиннутые обвинения помоему совершенно необьективны. Если люди верят, что Всевышний создал мир с такими законами, где родители могу передать ребенку по наследству какие-то болезни - это значит нормально, а верить в то, что они могут "наградить" ребенка ущербностью души - это мракобесие и далее по тексту... *Где здесь бесчеловечность?

Таль:"Видела . Одноклассница моего мужа родила "мамзера". Видела этого жутко забитого ребёнка. Когда мамзер - все вдруг это знают. Страна маленькая ... "
Не думаю, что это распространенный случай. Я о подобных не слышала. Мамзерство держится в тайне и учитывается только при вступлении в брак. Кто вообще может узнать, что ребенок был рожден в браке не от мужа если мать или ближайшие родственники сами не проболтаются? А если в садике об этом узнали, то нужно помениять садик и даже район проживания и не подвергать ребенка такому стресу. А на распространителей этой информации подать в суд.

Таль:"Главное для Таль прицепиться к чему нибудь, даже к самой невинной фразе.А вы сотрите, у ваш же кнопочка."

Таль, я сама решу когда и что стирать.

Так все таки ВИНОВАТ(!) ребенок, если приходится менять садик,РАЙОН проживания ради его благополучия?

И это НЕВИННЫЙ РЕБЕНОК! *Сейчас детей со СПИДом не обижают в садике , защищают в школе...
А Вы говорите -сменить район проживания?!!

Элияу, это всё равно что идти гулять по лесу с завязанными глазами. Может выберешься на свет, а может и волки зожрут.(E) Интересно как это чтение книг можно сравнивать с гулянием в лесу с завязанными глазами.Тем более если есть рекомендованные книги.А про волков это вообще жесть.Никакой связи.

Так все таки ВИНОВАТ(!) ребенок, если приходится менять садик,РАЙОН проживания ради его благополучия?

И это НЕВИННЫЙ РЕБЕНОК! *Сейчас детей со СПИДом не обижают в садике , защищают в школе...
А Вы говорите -сменить район проживания?!!(E) Ребенок не виноват, но дети всегда дразнят не таких как они-очкариков, толстых, худых, длинных, рыжих, гомосексуалистов.Не взрослые же его дразнят.Какой спрос с детей?Спрашивать надо с тех кто разгласил информацию.

Гриша:"Так все таки ВИНОВАТ(!) ребенок, если приходится менять садик,РАЙОН проживания ради его благополучия?"Не виноват. Виноваты родители и в том, что наградили его таким счастьем и в том, что информация разошлась. По Торе их обежать не должны, те кто это делает нарушает Тору. Что можно поделать с тем, что не все это понимаю? Гриша:"Сейчас детей со СПИДом не обижают в садике , защищают в школе...
А Вы говорите -сменить район проживания?!!"
Гриша, больных спидом детей не обижают на госсударственном уровне, а не на личном. Т.е. их может не обижают, но несмотря на давно ведущуюся просветительскую работу, многие боятся, чтоб их дети играли или учились вместе с таким ребенком, и всячески стараются оградить их от этого. Мне кажется, что ребенку, получившему от мамы спид гораздо труднее в жизни, чем получившему от мамы мамзерство. Разве не так?

Определение мамзера по Торе предполагает в себе что наказание за грех матери должен нести ребёнок - стыд, позор и клеймо. Иначе бы просто не было такого определения и не было бы ограничений которые накладываются на мамзера.

Не совсем так. Во-первых, быть мамзером по Торе не позор - это беда, но не вина. И те кто дразнят мамзера, призерают его или относятся к нему принебрежительно нарушают Тору. По Торе мамзер является полноправным членом общества во всем кроме женитьбы. Мамзер вполне может быть уважаемым человеком и мудрецом Торы. Во-вторых, ребенка никто, кроме собственной мамы не наказывает. Нет такого. Это мама, вступив в запрещенную связь создала ребенку тело имеющее в своей основе туму, а не кдушу и потому нормальная высокая душа без ущерба в него спуститься не может. Такого мнение иудаизма. Верить или нет, принемать или нет решайте сами.

Жестокая несправедливая первобытная часть религии.
Дети за грехи отцов не в ответе.

Если дети не в ответи за грехи отцов, то почему же они многие свои болезни получают от родителей? Что за "жестокий первобытный" у нас мир?
Почему Вы нормально относитесь к получению от родителей физических недугов, но не принемаете передачу духовных?

А почему мамзерство - это "духовный недуг" ? Почему не подлость, наглость, хамство ?

ПыСы. Физические надуги связаны с генным фондом. Было бы больше смешанных браков - меньше было бы физических недугов . Физическими недугами ваш бог даёт вам понять что пора бы выходить за пределы гетто и смешиваться с другими народами. А , как вам ?

Светлана Зябко
Не совсем так. Во-первых, быть мамзером по Торе не позор - это беда, но не вина. И те кто дразнят мамзера, призерают его или относятся к нему принебрежительно нарушают Тору. По Торе мамзер является полноправным членом общества во всем кроме женитьбы. Мамзер вполне может быть уважаемым человеком и мудрецом Торы.

(y)

Теоретически мамзер может быть чем угодно. Только после того что он перенёс в детстве у него это вряд ли получится ...

А насчёт женитьбы... Вы сами знаете *что это чуть ли не самое главное дело у ультра-религиозных. Для хорошего шидуха они готовы на ушах стоять даже ценой здоровья собственных детей. Так что наказание мамзера "плохим шидухом" действительно страшно и ужасно, а не просто "всего лишь женитьба" .

Таль:"А почему мамзерство - это "духовный недуг" ? Почему не подлость, наглость, хамство ?"Потому что иудаизм считает его именно духовным недугом, связаным с тем что, в тело основаное на такой туме не может войти целостная совершенная душа, а только душа с изьяном. Это взгляд иудаизма на эту проблему. Причем тут подлость, наглость и хамство? Чьи это качества? Или Вы имеете ввиду, что иногда встречаются высказывания, что мамзеры обладают этими качествами? Так именно потому и обладают, что имеют ущербную душу. Хотя это только пару тысяч лет назад можно было определить мамзера по таким качествам. Сейчас при общем падении нравов мамзеры уже давным давно не выделяются на общем фоне.Таль:"ПыСы. Физические надуги связаны с генным фондом. Было бы больше смешанных браков - меньше было бы физических недугов . Физическими недугами ваш бог даёт вам понять что пора бы выходить за пределы гетто и смешиваться с другими народами. А , как вам ?"Таль, существует, к сожалению, огромное количество физических недугов получаемых ребенком из-за родителей. И не далеко не все связаны с женитьбой на родственниках. Это может быть хроническая болезнь полученая по наследству от родителей, это может быть следствием того, что мама пила или кололась во время беремености, это может быть следствием очень поздней беремености и т.д. Вариантов к сожалению может быть много.
И не согласна я, что нужно обязательно жениться на неевреях, чтоб разнообразить генофонд, помоему, если, например, ашкеназ женится на мароканке - этого уже будет более чем достаточно. Кстати, разве есть статистика, говорящая, что евреи занимают отдно из ведущих мест по генетическим болезням?

Светлана, вы будете обучать меня педиатрии ? Вам нужно ведущее место по генетическим болезням ? По шахматам уже недостаточно ?

А то что вы оправдываете издевательство над ни в чём невинным ребёнком, называя его полную невиновность *"духовным недугом" - это ваша проблема. Вы вроде учительница, да ?

То что какие то кретины издеваються над незаконно рожденным ребенком это такие же ущербные личности как те которые глумяться над религиозными. *А к Иудаизму подобное поведение отношения не имеет как уже пояснилось.

Александр, а при чём здесь иудаизм ? Иудаизм сделал своё дело - обозвал ребёнка мамзером и выбросил его "в люди". А в людях, как вам известно, далеко не все мудрецы Торы. Всё больше подонков.

Вон даже Светлана, хоть и считает себя "мудерецам Торы", а "духовным уродом" или как там, ребёнка назвала. Чего же ожидать от детей ?

PS. Кстати, как называются ущербные религиозные личности, которые глумятся над нерелигиозными ?

Таль, мое пояснение насчет болезней было аргументом против высказаной Вами же фразы:"Было бы больше смешанных браков - меньше было бы физических недугов". Я не собиралась Вас учить медицине, но отметила фразу с которой не согласна и привела аргументы. Скажите мне как медик, разве я в чем-то ошиблась?
Таль:"А то что вы оправдываете издевательство над ни в чём невинным ребёнком, называя его полную невиновность *"духовным недугом" - это ваша проблема." Таль, никто над ребенком не издевается (по крайней мере не должны издеваться согласно Торе). Проблема с мамзерством есть только у взрослого человека и только в вопросе брака. Согласна, что это неприятно, но маме нужно было думать о последствиях. Я понимаю, что Вы, как атеистка вообще не верите в такие вещи - это Ваше право, я не собираюсь Вас переубеждать, я лишь показываю точку зрения иудаизма. И попрежнему не понимаю почему Вы спокойно принемаете факт, что родители могут быть виновны в физическом недуге ребенка, но при этом считаете совершенно нелогичным верить в то, то они могу быть виновны в изьянах души. В чем Вы видите разницу? (Я не призываю Вас в это верить, я хочу понять в чем Вы видите нелогичность такого предположения)
Таль:"Вы вроде учительница, да ?"
Нет, я не *учительница, я программист.

Таль, никто над ребенком не издевается (по крайней мере не должны издеваться согласно Торе)
Никто не издевается или не должны ? Это, знаете ли, две большие разницы .... А если Тора наказала ребёнка - значит предполагала что он будет страдать.

"Было бы больше смешанных браков - меньше было бы физических недугов"
Это стопудово. Конечно, есть и другие причины болезней, кто б спорил. Но то что смешанные браки снижают процент генетических отклонений в любой общине - как в шотландской, так и в еврейской - это стопудово.

Согласна, что это неприятно, но маме нужно было думать о последствиях.
Вот и наказывайте маму. При чём здесь ребёнок ?

родители могут быть виновны в физическом недуге ребенка, но при этом считаете совершенно нелогичным верить в то, то они могу быть виновны в изьянах души.
Родители виноваты в изхьянах души ребёнка, когда они его плохо воспитывают, когда вырастает подонок. То что ребёнок образовался из того или другого семени не делает его духовно ущербным.

Странный спор...Нормальный человек не будет с пренебрежением относиться к людям как религиозным *,так и к не *религиозным...Это дело сугубо личное...Спор *идёт о том ,что на основании этих самых религиозных догм людям не дают спокойно жить ,причисляя их к разряду НИЗШЕМУ от рождения, и не имеющую такую же душу ,как у других...Значит их уже осудили и не важно какие они на самом деле ...на них уже * КЛЕЙМО * оставлено..но ОНИ же не виноваты ..Как с этим жить???

Неся, спасибо. (K) И я говорю о том же .... А Светлана считает что это правильно и логично.

Ни кто ребенка ни как не клеймовал. *Ребенок родился от порочного союза и это конечно проблема, но не издеваться не унижать этого человека ни кто не разрешал. *Ограничения этого человека в браках не на много отличаеться от брачных ограничений с Неевреем или между представителями одного пола. *Если вам кажеться что это значит что кто то из этих людей принадлежит к нижшему разряду то опять же это результат кретинов а не Иудаизма.

Этих кретинов породил иудаизм, который клеймит непорочных детей за пороки их родителей.

Какой смысл был иудаизму , вместо того чтоб наказать мать и покончить с этим делом, клеймить ребёнка, определять его как "духовного урода" с рождения *и ограничивать его человеческие права ?

ни кто его уродом не определял, а ограничение права являються результатом запрещенного союза. *но ребенок от этого не становиться ущербным а лишь ограниченным в браке с законорожденными Евреями. *Возможно вы Неевреев тоже считаете уродами изза того что они не имеют права заключать брак с Евреями?

Безусловно ситуация не простая, но Иудаизм запрещает много разных видов "любви". Например гомосексуальную, инцест и т.д. Браки с Неевреями тоже запрещенны. Это не значит что кто либо из этих людей урод или ниже чем другие. Просто сложная ситуация из которой есть несколько выходов которые я описал ниже, а какое либо грубое отношение к этим людям безусловно грех т.к. обязанность любить ближнего относиться к ним не меньше чем ко всем остальным.

Более того, если незаконнорожденный все таки заключает брак с Евреем/кой то их брак считаеться законным пост фактум, хотя дети получат тот же статус что незаконнорожденный родитель но напоминать им об этом запрещенно и потому по Иудаизму такие люди особо выделяться не должны в теории, а то что на практике кто то над ними издеваеться то это людские пороки, такие же как те кто издеваеться над толстыми, религиозными и вообще теми кто думает или выглядет иначе (кретины).

Один из принципов Иудаизма заключаеться в том что дети не должны быть наказаны за ошибки родителей и потому в данном случае все Законы направленны на том чтобы не усложнять ситуацию для этого ребенка. *Основная цель этого Закона в предвращении таких грешных союзов как измена и инцест, а не усложнение жизни ребенка.

Слава богу Александр объяснил...но ведь по канонам религиозным это на всю жизнь и не только такого человека ,но и всей его семьи...А можно ли это изменить??? Ну срок давности что *ли???Это ,как несмываемый позор...навсегда???

Этих кретинов породил иудаизм, который клеймит непорочных детей за пороки их родителей.(E) Вы, Таль, сами себе противоречите.Вы писали, что иудаизм мудрая религия.И как же мудрая религия порождает кретинов?Нестыковка.Иудаизм мамзеров не клеймит и кроме невозможности жениться на еврейке нет практически никаких ограничений, нет никаких имущественных проблем в отличии от того же ислама или христианства где законы с этим построже.И расскажите, пожалуйста, когда и где общество относилось нормально к незаконорожденным детям?Люди жестоки, причем здесь кретинизм или иудаизм.Ну а что касается мамзеров, то если у матери голова на плечах, то об этом никто и не знает.

Таль:"Родители виноваты в изхьянах души ребёнка, когда они его плохо воспитывают, когда вырастает подонок. То что ребёнок образовался из того или другого семени не делает его духовно ущербным. "

Таль мы с Вами говорим о разных видах изьянов и вообще, понятие души воспринемаем по разному. Согласно иудаизму, душа - это довольно сложная вещь, имеющая определенное строение. Души могут иметь разную степень святости или могут иметь ущерб полученый в результате каких-то действий человека, в котором она была. Иногда души нужндаются в исправлении. И т.д.
И есть закон (опять же с точки зрения иудаизма) согласно которому святую вещь не может помещаться в затумленное место. Это неуважение и издевательство над этой святой вещью. *Поэтому в затумленное тело не может *войти высокая душа, она там просто не выдержит.

о мамзерах сказано что не только они, но и десятое поколение их не войдет в общество (Втор.23:2).У меня вопрос, Светлана и Александр-еврейство определяется матери, как же решается этот вопрос в случае массовых изнасилований еврейских женщин на протяжении нашей истории-ведь были римляне, казаки, погромы, было много мамзерим, тем не менее насколько мне известно, они являлись полноправными членами общины.

То есть с одной стороны, такие строгие законы к мамзерам были с целью не допустить прелюбодеяния и инцеста, с другой дети, родившиеся в результате массовых изнасилований как бы тоже незаконорожденные, мамзеры или я ошибаюсь?