Другое дело-а КАКОЙ будет страна при таких перспективах-как-то и отдача Голан и раздел Иерусалима и бесконечные войны и демография-арабы размножаються как тараканы...

Лара - не пессимизм. Я просто спросила где ваша граница. Я надеюсь на лучшее но планировать надо на все случаи жизни...Надеюсь что левые не придут к власти и что мир не заставит отдать...

Мария- в этом все и дело. Голаны единственное место где мы разводим мясо например... И самое красивое место в Израиле :) А самое главное астратегический пункт

Вот если страна будет расширяться,экономика расти,образование и здравоохранение улучшаться-тогда отсюда уедет только идиот.

Надо веритьи жить,евреи сильный народ,а кто боится пусть готовит дорожку и валит на ве четыре стороны!

Почему вы сразу - валить при любом вопросе? Кто сеет панику? Думать можно всегда. И думать как жить при всех обстоятельствах...

Гои уже захватывают хорошие места на госслужбе, и многие уже чувствуют на себе их "добрые поступки"

Есть противоречие между ПЕРСПЕКТИВАМИ государства в историческом масштабе и масштабе жизни КАЖДОГО конкретного человека.....Для государства 100 лет-не срок а для человека-больше чем вся жизнь...

Мария не волнуйся,все будет ОК. ,как пишет всегда Дима,аварну эт Пааро наавор гам эт зэ!

Мария ты хоть не подкалывай! Вот понадобиться тебе операция к примеру, пойдёшь в купат холим, а там мазкира рафуит - гойка и она тебе специально даст очередь сразу после второго пришествия ;-)

Странно как вы смешали все вопросы воедино.Вы хоть сами заметили что это напоминает "Фому и Ерему"?
1.Причем тут "главное чтобы человек был хороший" к вопросу об еврейском(или "многонациональном") характере гос-ва,например?
Это гос-во ЕВРЕЙСКОЕ по сути,характеру,и полито кровью именно за этот характер,начиная с "начала 19-го века".А "хорошие" или "плохие" люди к характеру гос-ва отношения не имеют.Как сказал Бен Гурион,"когда у нас появятся воры,проститутки и проч.,это будет означать,что мы построили гос-во",то есть жизнь перешла с этапа "построения" на этап.."просто жизни".
2.Кто сказал что "гой" оскорбление?Гой=не еврей,не более того."Жид"=еврей на польском(или украинском,не помню),и оскорбительно не слово,а "интонация"/отношение или "присоединяемые" слова,например "свинья"."Еврейская рожа/свинья" звучит лучше?
3.Кто сказал,что желание/стремление построить после тысячялетий изгнания СВОЕ гос-во означает ненависть к другим народам??Отрицание этого права и попытка "стереть" еврейский характер гос-ва или "перевести" его во многонациональный-да есть ненависть,даже если она "неосознанна".

4.Вопрос "где ваша черта?когда уедите?когда отдадут Голаны? или еще чего?"- вопрос человека,который просто "выбирал",и на сегодняшний момент это гос-во бенатаим "выдерживает конкурс" по тем или иным причинам для проживания в нем.
Для такого человека это гос-во и эта земля не являются необсуждаемым вопросом,единственно возможным со "всеми вытекающими".
"Вытекающие" объяснять?Или и так понятно?Такой человек,окажись он "в начале 19-го века" в Палестине по "неудачному стечению обстоятельств",безусловно покинул бы ее при первой возможности и ни в коем случае не стал бы "строить органы" для построения Израиля.
Я очень уважаю русских,не покинувших свою страну ни в какие тяжелые моменты,они настоящие русские.
То есть,если сбросить шелуху дискуссий,то это потребительское отношение,не имеющее никакого отношения к мечте,к стремлению к существованию своего,ЕВРЕЙСКОГО гос-ва,пронесенным по тысячялетиям.
5.На тему кто и что "дал" или "не дал" этому гос-ву-просто смешно,никто ничего не "дал".Плата налогов,служба в армии и проч.называется всего лишь "законопослушный гражданин",а на "непослушных" что-либо "накладывается",как и во всех прочих гос-вах.
Ничьей "заслуги" среди участников этой темы НЕТ ни в чем.Не говоря уже опять-таки о "подходе",если я готова "отдать поседний кусок" своему ребенку,то "в заслугу" себе это ставить мне даже не прийдет в голову,просто он для меня самый дорогой,единственный(каждый из них-моих детей),важнее меня самой.

6.И последнее.
Да,есть проблема в смешанных семьях,и ее трудно решить на "гос.уровне".Эту проблему должны были решить прежде всего для себя сами "смешанные семьи",ДО того как принимать решение о перезде,взвесить все за и против(основопологающие,а не "уровень дохода") и понять,что решив "за",выбирают свою еврейскую "половину".Да,именно так и не иначе!"Привести" с собой часть России не дано!
Это гос-во(нравится или не нравится) не "сборная" Америка,характер гос-ва мы менять не согласны и не дадим.
И прийдется смириться с тем,что Тора,преподавание ее в школе,еврейские праздники и проч. были,есть и останутся на веки вечные,как основа этого гос-ва.
Еврей,каким бы атеистом,светским и т.д. он не был,никогда не сможет "воспылать ненавистью" к религиозным(исключения только подтверждают правила),никогда не будет способен "таскать за пейсы",оскорблять или рисовать свастики на могилах.
Тем "половинам",которые не способны это принять,надо "выбрать" другую составляющую своей семьи и другое место жительства.
А про "просто другие национальности",русские или африканские нелегалы,мне все равно,речи вообще идти не может.
Это не значит,что люди не могут приезжать,вести бизнесс,работать и т.д.,но к гражданам этой страны они отношения иметь не могут.
И не надо тут искать никаких "рассизмов",у всех народов есть своя страна,пусть оставят в покое наши выстраданные "3 километра".

Лара - даже если появится настоящий риск что ваши дети здесь погибнут?


Вы меня извините,Александра,но у евреев не принято задавать подобные вопросы.

Такие вещи не желают никому! Это чисто гойский вопрос,бесчювственный ,грубый ,не культурный...Кому приянтно такое услышать?

Во первых ничего не отдадим,а во вторых что за мысли бежать!
Куда бежать?Алла очень правильно описала картину,к ее словам добавить нечего,это наша страна,ты прав бейлиных много ,но кроме них есть люди ,среди них и твой сын солдатик,спроси,что он думает и я знаю ,что он тебе ответит!

Леонид мне понравились то,что пишешь про *неевреев в Израиле.Очень интерстное у тебя чуство юмора.

Когда у тебя будут свои дети,только тогда ты сможешь понять! А ПОКА ДУМАЙ ,ЧТО ТЫ ПИШЕШЬ,.!

Это гос-во ЕВРЕЙСКОЕ по сути,характеру,и полито кровью именно за этот характер,начиная с "начала 19-го века
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Так и не трогайте этот характер и дух-а государство (хозяйственные функции) не должны зависить от него. Дух-духом а транспорт по шабатам пусть работает для тех кто хочет в нем ездить (и для неевреев тут живущих тоже). Гражданство национальность и вероисповедание-это три разные вещи. Как в анекдоте-чукча вернулся из Москвы и с удивлением говорит-Блин-оказывается Карл Маркс и Фридрих Энегельс это не четыре разных человека а всего два.

Мария
Вот видите,даже чукча понял что не "четыре",а всего лишь "два".
Так и здесь всем пора понять что национальность и вероисповедание у евреев это не 2 понятия,а ОДНО.
Христианство исповедует пол-мира,мусульманство-куча наций,а иудаизм-только одна нация-евреи.
И религия эта(иудаизм) не отделима от еврейства и соответственно от еврейского гос-ва.Нравится вам это или нет,удобно или "мешает",большого значения не имеет.
Хотя вас никто не принуждает что-либо соблюдать в вашей личной жизни(я тоже мало что соблюдаю),более того,даже "частному сектору" не мешают,в шабат работает Тив Там,торговые центры и проч.Но все что относится к гос.сектору ЕВРЕЙСКОГО гос-ва работает/не работает по законам иудаизма.И шабат и Йом Кипур и Рош Ашана и Пейсах-неотъемлемая часть ЕВРЕЙСКОГО гос-ва.
Не будут ходит автобусы в шабат,не будут выезжать на пикники в Кипур,и я,не религиозная,первая "сотру в порошок",если увижу в этот день "жующего на улице".
И никак не пойму почему вы считаете что у вас больше прав "тянуть одеяло на себя"(не хочу шабат,хочу автобус),чем у религиозных,которых вы обвиняете в "причиненных вам неудобствах"?
Вы когда приехали?в 90-ых?И "требуете" все изменить и отказаться от принятого с момента основания гос-ва,от основы еврейства/иудаизма,потому что вам неудобно и вы к этому не привыкли???Может еще приведете "аргумент" что таких,"которым неудобно",приехало много?Или,как вы написали,"не евреям,тут живущим",неудобно?ну так могут тут и не жить,мы кажется уже выяснили,что гос-во ЕВРЕЙСКОЕ.
Да,забыла,"граждансто" это тоже не "третье" и не "второе",а все тоже "одно",оно тоже только(!) еврейское,исключение составляют не еврейские члены семьи еврея-невозможно разбить семью-последствия длительного галута.

Извините-не соглашусь. Национальность-это одно а вероисповедание-другое.Хотя бы потому что вероисповедание я могу изменить а национальность ещё никому не удавалось.Даже пол сегодня можно поменять(как и потолок и стены впрочем) а вот национальность-нет. К счастью или к сожалению(для кого как)-родился китайцем таким и умрешь.А насчет вероисповедания-тут дело добровольное.Кстати можно вообще обойтись и без оного. Так что-это уже ДВА.И третье-гражданство-тут ещё проще чем с вероисповеданием-переехал-соответствуешь критериям-ПОЛУЧИ. Так что как ни крути-ТРИ.

А насчет качать права-тут тоже могу возразить. Я когда слышу не лезь со своим рылом в калашный ряд(или более толерантное не ходи с уставом в чужой монастырь) вот о чем думаю.ГОСУДАРСТВУ-чуть более 60 лет.То что было ДО-мечты тысячелетние которые могли и не воплотиться.Но Слава Богу воплотились.И ещё-я рискну сказать СТРАШНУЮ вещь(она вам не понравиться это точно-но вы послушайте пожалуйста)-ГОСУДАРСТВО образовалось во МНОГОМ благодаря ХОЛОКОСТУ. Тому самому Холокосту который мы ненавидим.Но факт есть факт-выжившие в нем европейские евреи ПРОБРАЛИСЬ сюда и ОЧЕНЬ сильно увеличили и колличество и потенциал и мощь и дух будущего государства.А когда евреев сжигали-как раз вероиповедание не спрашивали.Им было достаточно национальности.И уж простите ОСНОВАНИЕ государства ВО МНОГОМ оплачено кровью жизнью евреев НЕ ТОЛЬКО религиозных.

Так вот далее.государству ВСЕГО 60 лет.Это по сегодняшним меркам даже для ЧЕЛОВЕКА-не возраст. А уж для государства так вообще.И ровно треть срока (20 лет алие нашей) мы проводим ВМЕСТЕ. Треть срока-ПОДНИМАЕМ(вместе со всеми) и престиж и мощь и культуру нашей страны.И защищаем ее тоже.И тоже гибнем.Плюс наша алия на 20% увеличила население тем самым пока позволив евреям держать БОЛЬШИНСТВО в демографическом плане.И простите вы будете продлжать утвержадать что мы лезем со своим уставом в ЧУЖОЙ монастырь?.....Этот монастырь уже как минимум на треть-и наш тоже.Невоможно купив в начале века хибару (это я для сравнения) и вырастив в ней ОГРОМНУЮ семью в 21 веке оставаться с иллюзией что эта хибара остается САМЫМ СОВРЕМЕННЫМ домом. Уж извините-хибара будет перестроена. Без этой перестройки ее просто снесут. И нам ее строить ВМЕСТЕ-в фундамент заложив духовные ценности но на их основе стоит строить современное здание использовав весь накопленный опыт мирового строительства.

Но факт есть факт-выжившие в нем европейские евреи ПРОБРАЛИСЬ сюда
А я бы выделила не слово * "пробрались",а слово "СЮДА".И как Вы думаете, почему именно СЮДА?

Этот монастырь уже как минимум на треть-и наш тоже.
Чей этo "ваш"?Я тоже часть этой алеи,и моя семья тоже,и мои друзья,и Лара, и Алла тоже ,и еще многие многие другие,для кого Израиль-это не просто какая-то случайная точка на карте *.Так,что не надо говорить от имени всей нашей алеи...

Эту ,как вы выразились,"хибару" пытались сносить и не раз.И где все те,кто пытался её снести?А мы здесь по-прежнему на своей земле,говорим на своем языке...

ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО ,здесь живут и *выживают люди любящие Израиль ,а не пресобленцы ,махающие своим ширутом в армии, . Все наши дети служат и служат с любовью к стране,не кичасть с этим и не ища места удрать при первой возмохности.

Мария:"Национальность-это одно а вероисповедание-другое."
Интересно только что же такое национальность и как она дожна определятся...

Мне особенно про "хибару" "понравилось".Что конкретно имелось в виду под "хибарой"=убожеством?
Отсутствие автобусов по субботам?Так они есть,автобусы,это не от "бедности",просто по шабатам они не ходют!вот и "весь разговор".
Так что,кому "хибара",а кому "дворец".
"Сменить" тоже можно что угодно,в том числе "национальность".Если вы паспорт и метрики потеряете,никто про вашу "национальность" не догадается,анализ днк делать не станут и череп мерять тоже последние 65 лет не принято,можете объявить себя француженкой,не всех бог наградил "типичной" внешностью.Душу,понятия,веру,принадлежность "поменять" куда труднее.
Так что вопрос тут поглубже,"как ни крути".
Гражданство по вашему это "подходишь критериям" получи?Ну так,"проживающие тут не евреи" по "критериям" не проходят.Или у вас какие-то свои "критерии"?
"Государство строили не только религиозные"?Ошибочка,гос-во строили в основном(!) НЕ религиозные,НО эти же не религиозные положили Тору на стол в ООН!И "неугодный" вам шабат они же "ввели",прямо как провозгласили еврейским и независимым,так и "ввели"(приходится повторяться).Вы видете у них какую-то другую причину это делать кроме НЕ согласия отделить себя от Торы?Они же и от гражд.браков отказались.Интересно "почему",а?Светские,не религиозные,а отказались.
Холокост вспомнили?Ну что ж,давайте "вспомним",кто подзабыть успел.
Да,"международному сообществу",виновному ничуть не меньше Гитлера,стало на ооочень короткий период "стыдно" и согласились "признать" еврейское гос-во,даже "кусочек" от Палестины отрезали и "выделили".
Только никто не проверял(историю "в пробирке" не прокрутишь) добились бы еврейские подразделения независимости и без Холокоста или нет.Так что не торопитесь говорить "спасибо",или вернее говорите его по правильному адресу-тем,кто в подмандатной Палестине боролся за эту независимость.Они бы свою борьбу *не прекратили и без "помощи" Холокоста.
А выжившие да,поехали ДОМОЙ,те кто понял,что другого дома нет и не будет,и дом этот должен быть сильным и ЕВРЕЙСКИМ!!!
К сожалению даже после Холокоста поняли не все,и не все поехали,иначе мы все бы тут не 20 лет были(или 0),а все 60.
Мне жаль,что для вас обсуждаемые понятия исчисляются цифрой 3,для меня это ОДНО целое,было,есть и будет,вне зависимости от того соблюдаю я или "не так чтобы очень".
Больше писать на эту тему не буду,для меня "спор" исчерпан.

Христиане всегда издевались над евреями, переход еврея в христианство -- предательство!

Мне особенно про "хибару" "понравилось".Что конкретно имелось в виду под "хибарой"=убожеством?
-------------------------------------------------------------------------------------------
Безусловно нет. Но-все течет и изменяется и увеличив за 20 лет население страны на 20 % невозможно все время им ТЫКАТЬ тем что 60 лет назад было СДЕЛАНО ТАК-ТО и ТАК-ТО и не лезтье со своим свиным рылом в калашный ряд. А приехали люди РАЗНЫЕ. Может быть из Эфиопии в массе своей (я не утверждаю но предполагаю)-приехала ОДНОРОДНО-РЕЛИГИОЗНАЯ алия-так это была ЕЕ СПЕЦИФИКА.А из СССР приехали НЕ ВСЕ кто вписывается в понятие того ЧТО КАЖДЫЙ ЕВРЕЙ религиозен по умолчанию.Более того-государство САМО впустило сюда семьи смешанные.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
-Так что не торопитесь говорить "спасибо",или вернее говорите его по правильному адресу-тем,кто в подмандатной Палестине боролся за эту независимость
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот и тут уж вы(не вы лично естественно) считаете только свое мнение исключительно верным-БЛАГОДАРИТЬ надо И ТЕХ (в подмандатной) и ДРУГИХ (кто выжил и кто нет в Холокосте).
Кстати именно в этом а не в споре я и вижу основную нашу проблему.Уж простите меня-я бы хотела чтобы ГОСУДАРСТВО было и ЕВРЕЙСКИМ и по-настоящему ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ.И считаю что если этого ХОТЕТЬ-то это можно сделать.А вы мне в основном предлагаете исключительно ЕВРЕЙСКОЕ. Я повторюсь-за 60 лет сложилось уже такое понятие как ИЗРАИЛЬТЯНИН.

хок а-швут(закон о возвращении) нужно давно уже изменить! Для нас евреев, как это ясно видно, представляют опасность люди, которые считают себя не частью еврейского народа, а людьми, которые имеют право благодаря этому закону жить в Израиле и решать за нас что хорошо а что плохо. Мне тоже многое не нравится и я тоже считаю, что по выходным транспорт и магазины должны работать, но считать что израильтянин может быть кем угодно, необязательно евреем и пропагандировать лояльность и терпение ко всем неевреям, которые то и делают что критикуют Израиль и еврейские традиции --- считаю недопустимым.

Закон о возвращении,разумеется, надо было изменить 20 лет назад.Он не соответствует сегодняшней ситуации в мире.Его сформулировали на основе принципов ,по котором нацистская Германия преследовала евреев и членов их семей.Сегодня Германия вполне может взять на себя обеспечение всех тех,кто подпадает под этот закон:и пособия дать,и накормить,и в армию не посылать и т.д.
Наш закон называется "Закон о ВОЗВРАЩЕНИИ".О каком возвращении идет речь?О чьём возвращении?Куда?О "возвращении " людей , к еврейству не имеющих никакого отношения?Тогда, при чем тут Израиль?О "возвращении " тех евреев,которые там в бывшем совке решили раз и навсегда покончить со своим еврейством,вступив в смешанный брак?Они ,конечно,могут вернуться,но тогда откуда эти требования гражданских браков и ненависть к религиозным евреям?О "возвращении " людей,которым там колбасы не хватило?Так Израиль-не самая богатая страна ,и со свининой тут не такое раздолье,как в других местах.О "возвращении " тех,кто ехал по принципу"все поехали ,и я тоже"?Так от взрослого человека, все же,можно ожидать,что перед принятием решения о переселении на ПМЖ в ту ,или иную страну,он хотя бы немного узнает заранее,что это за страна,а так же ,ознакомится с её историей и традициями.

Абсолютно с тобой согласен Илана. И дай бог!, чтобы таких как ты, как Лара, как Алла и я было гораздо гораздо больше в Израиле, а неевреев и тех о которых мы говорим --- очень очень мало или даже вообще чтоб не было! (K) (K) (K) (K) (K) (Y) (L)

Леонид,я думаю,что со временем "рассосётся" проблема.Так сказать:утруска и усушка.Ведь мы же видим ,как рассуждают случайные попутчики:тут недодали,там обязали,здесь не разрешили.Без свинины-смерть,без гражданских браков-тоска,без автобусов в шабат-век воли не видать.Постепенно уедут они из страны,как пить дать,уедут...

Как классно вам тут спустя 20 лет решать хорош закон или нет и фактически призывать к его отмене-а разве этот закон не придуман ДО нас-и соответсвенно он такая же неотьемлемая его часть как и сттус-кво.На каком основани вы решаете что закон-плох а статус-кво-хорош?Потому что вы приехали и приняли ВСЕ так как есть? И только потому что есть люди считающие по другому-надо менять законы?Тогда вы должны согласиться и со мной тоже-только вас не устраивает закон о возвращении а меня общий флакон религии и государства. Я-по прежнему считаю что только РЕШАЯ проблемы ВМЕСТЕ можно говорить о минимальном единении.Например-светские браки-да! Отделение религии от государства-да! Изменение закона о возвращении-тоже ДА! Почему все время ИЛИ ИЛИ?
--------------------------------------------------------------------------------------------
Проблема может и рассосется-будут те кто уедут (и эта ерида будет большой) будут те кто останется.Будут и изменения в стране.Но вот КАКОВЫ они будут и что получит мир в результате этих изменений-покажет только время и история....И даже если не будет государства(или оно станет в одном флаконе вместе с арабами-такой сембиоз религиозных мусульман и *реклигиозных евреев живущих в мире и согласии) в диаспоре все равно все не ассимилируються но и не станут религиозными.

Мне тоже многое не нравится и я тоже считаю, что по выходным транспорт и магазины должны работать
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Опупеть можно! Вы уж определите хотя бы для СЕБЯ кто вы-потому что если вы говорите про транспорт и магазины в шабат-то уж извините за наглость с моей стороны вы просто обиженный гоями человек у которого просто ЛИЧНАЯ не очень удачная история....Скажем так-антесимит наоборот.....Просто так ненавижу гоев потому что...меня обидели.К еврейству о котором мы говорим в данной теме это не имеет отношение. Вам все равно-хороший ЧЕЛОВЕК или ПЛОХОЙ-для вас важнее всего его еврейство как национальность.....Ничего личного-просто такие противоречия.

Мария,еще раз:государство Израиль создано не на пустом месте и не для всех.Евреи -народ,имеющий свою историю,свою традицию ,религию,обычаи.Учитывая все это, и было создано наше государство.С какой стати нужно ,прогибаясь перед случайно попавшими сюда людьми,воспользовавшимися вовремя не измененным законом,превратить Израиль в обычно гойское государство,которых и так много?!Здесь никто никого насильно не держит.

А я добавлю к Диминому высказыванию ещё кое-что.
У человека(еврея и гражданина)-длжен быть ВЫБОР. И пожалуй единственная задача-это научить делать СОЗНАТЕЛЬНЫЙ и правильный ВЫБОР.
И добавлю то за что убьют и меня.Мне до чертиков в Совке надоели лозунги типа-Общественное превыше личного или Тот кто носит Адидас-завтра Родину продаст. ИМХО-только неудачники все время ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТ желание жить хорошо и бездуховность. Стоит сказать что я хочу жить ХОРОШО-так сразу говорят-ПОТРЕБИТЕЛЬ.А вы что все желаете жить плохо? И не надо все время говорить что я (мы)-созданы ДЛЯ государства(мол сначала ОТДАЙ а потом ТРЕБУЙ).Как раз наоборот-это государство создано для НАС.И мы-те кто платим-те и заказываем музыку. Не стоит путать божий дар с яичницей и приписывать государству какие-то высокие духовные функции-это все словоблудие.Мы с вами уж простите скинулись(своими налогами) и наняли себе обслуживающий персонал. И чиновники и госслужвщие-это простите обслуга которая получает от нас с вами зарплату. И никаким боком эти чиновники не должны узурпировать себе право на ум честь совесть и духовное наследие всего народа-который РАЗНЫЙ и состоит из ЛЮДЕЙ.И этим людям хочется жить ХОРОШО.И стыдного в этом ничего нет.

Ой...А если я напишу что считаю веру-ЛИЧНЫМ делом каждого а не признаком БЕЗУСЛОВНОЙ лояльности к государству меня сразу в ЧС засунут или сделают вид что не слышали????:-D