У евреев нет монашества в христианском понимании.***** * * * * * * * * * * * * ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.Matt 19:12 * * * * * Я не думаю что все евреи вышли замуж или женились, хотя это по их *несчастью может быть

Мусульмане тоже самое говорят о вере. Два сапога - пара.

Андрей, от тебя веет фанатизмом (это когда отключается разум и включается шарманка пустого постулирования). Причем, крайне невежественным.

Юра, извините, не пойму,при чем здесь-пустое постулирование? Невeжество в Ваших мыслях , и подобные постулаты имеют, по большей части в Ваших христианских доктринах. Начиная с пророков, и заканчивая различными мессионерскими движениями. Спасибо.

Юра, можешь привести все случаи описаные в Торе и пророках, о том что только верой а не доказавельствами надеятся или верят на БОГУ. Приведи все чудеса которые были и которые верой только принемались.

можешь привести все случаи описаные в Торе и пророках, о том что только верой а не доказавельствами надеятся или верят на Б-ГУ.
---------------------------
Сейчас Андрей будет из своей "азбуки миссионера" цитировать (как их цитировал апостол Павел) стихи об Авраме (Бытие 15:6) : "Аврам поверил Г-споду, и Он вменил ему это в праведность."

Но и Андрей, и апостол Павел (известный своей беспринципностью в мессионерстве (1 Коринф 9:20): "для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; ... для чуждых закона — как чуждый закона" ) игнорируют факт, что с Аврамом говорил Б-г, а не мессионер. Чувствуете разницу, КОМУ доверяет Аврам ?

И разве Творец требовал только веры без дел ?

Вот слова Б-га об Аврааме (Бытие 18:19): "ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Г-сподним, творя правду и суд; и исполнит Г-сподь над Авраамом все, что сказал о нем." То становится ещё более очевидно, что недостаточно одной веры.

У Павла нет никакого права отвергать Закон Творца. От Авраама и его потомства требовалась вера ПОДТВЕРЖДЕННАЯ делами ("ходить путем Г-сподним") и выраженная заповедями.

Фактически Павел призывал вернуться в эпоху до Авраама, когда Творец ещё не раскрыл Свою волю. Тоесть период "беззакония" лучше времени, когда Творец открыл Свой Закон. Абсурд !!! И в это верят христиане...

Кстати, вот что говорит НЗ :

Павел (Рим. 4:2): "Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом."

Иаков (Иак 2:21-22): "Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"

Павел (Рим 3:20): "потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех"

Иаков (Иак 2:20): "вера без дел мертва"

Ещё из Иакова:

(Иак 2:19): " и бесы веруют, и трепещут"

(Иак 2:26): "как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва"

Если и Иисус, мог вполне быть несчастным и заблуждавшимся идеалистом, слова которого исказили множество последующих редакторов, то Павел в полном в ответе за то лицо, которое церковь имеет сегодня.

что с Аврамом говорил Б-г, а не мессионер. Чувствуете разницу, КОМУ доверяет Аврам ?*********** А как Он говорил,через сон, пророков, или голос слышал, что ты думаешь?

явно Аврам ему не звонил через церковные колокола. Через них очень трудно дозвониться.

Я повторюсь *, но ты не на тот вопрос отвечаешь. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Юра, можешь привести все случаи описаные в Торе и пророках, о том что только верой а не доказавельствами надеятся или верят на БОГУ. Приведи все чудеса которые были и которые верой только принемались.

А как Он говорил,через сон, пророков, или голос слышал, что ты думаешь?
----------------------
Опять, когда нечего сказать звучит старая избитая фраза: "что ты думаешь ?, что ты скажешь"

Я думаю вот что - ********radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/1111/3e/4c2908c21c0e.jpg.html

Я повторюсь *, но ты не на тот вопрос отвечаешь.
----------------------
Андрей, ты флудер низкого пошиба. Почему ты считаешь, что на твои провокации мы должны идти ?
Толку то нет. Знания у тебя, как и у Кости - копировать и клеить цитаты из книг. Зачем бисер тратить на спамера ?

Потому что сказать нечего, или в одной плоскости все ответы? или Зоара просит о помищи приходится?

тебе уже ответели, но у тебя по-видимому "несвариваимость мыслей". Больше пей жидкости :)

Ну на грубости ты не скупой, а ответить можешь?
-----------------------------
На глупости ты не скупой, а сам хоть на один мой вопрос по теме ответил ?

В какую группу не зайдёшь,везде христиане пытаются учить евреев Торе... Почитали бы лучше СЕБЕ отрывки о смирении,да поразмышляли бы над Писанием,чем тратить время на то,что сами не понимают.

Чем Вас так раздражают праведники ? Кто именно ? Ведь обобщения приводят к тому, что клеймо ставится на всех. Наверное, я не совсем точно выразился. Я считаю, что если люди считают тебя праведником, то это еще не значит, что ты им являешься. И в иудаизме, и в христианстве этого хватает-"Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом." (Лк 16:15) Мк.12:38 И говорил им в учении Своем: остерегайтесь книжников, любящих ходить в длинных одеждах и [принимать] приветствия в народных собраниях,
Мк.12:39 сидеть впереди в синагогах и возлежать на первом [месте] на пиршествах, --
Мк.12:40 сии, поядающие домы вдов и напоказ долго молящиеся, примут тягчайшее осуждение. Так же и в христианстве многие "отцы церкви" и так называемые святые (которых опять же, святыми обозвали люди - кто из лести, кто из корысти, а кто просто по незнанию, как в случае с Иосифом Волоцким) допускали откровенные ереси в своих учениях. Я не имел в виду праведников, которые спасали людей и делали добро, хотя и здесь есть один важный момент - спасать людей и делать добро тоже можно руководствуясь разными мотивами-кто-то для славы Божьей, а кто-то ради своей славы, во втором случае звание праведник данный человек получает лишь от людей, а вот как Бог его назовет в свое время - никто не знает. К чему я все это веду-не надо верить всему, что говорят люди, даже если их все считают праведниками - они тоже люди и не застрахованы от ошибок. Пример с ребе Акибой - один из характерных.

00:20
В какую группу не зайдёшь,везде христиане пытаются учить евреев Торе... Почитали бы лучше СЕБЕ отрывки о смирении,да поразмышляли бы над Писанием,чем тратить время на то,что сами не понимают. Не говорите

как я могу принять решение в чью то пользу, если не обращусь к какому либо решающему фактору ? Будь то Священные тексты, носители традиции или данные археологии и психологии религий ? На чём то же я должен строить свою веру ? НА АБСОЛЮТНО НЕПРЕДВЗЯТОМ ПОИСКЕ ИСТИНЫ! При выполнении этого условия изучение всего вышеперечисленного только приветствуется.

Предвидя аппеляцию к вере, спросил раньше: "Если Вы основываете док-во на вере и считаете других "маловерными", то : верите ли вы что 22 сентября 1827 года, Джозеф Смитт получил "книгу Мормона", стоящую выше Библии от ангела Морония ? Если нет, то не является ли это маловерием * * * *Матф. 7 15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. Мих 3:5
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Мф 3:10; Лк 3:9; Ин 15:6
20 Итак по плодам их узнаете их. Мф 12:33; 15-20: Лк 6:43–44

Это говорит апостол Павел. Апостол, никогда не встречавший Иисуса при его жизни. Раз Вы призываете к отказу от комментаторов и "праведников", то должны признать и за ним подобное.

Это говорит апостол Павел. Апостол, никогда не встречавший Иисуса при его жизни. Раз Вы призываете к отказу от комментаторов и "праведников", то должны признать и за ним подобное. Нет, не призываю. Призываю к самостоятельному принятию решения.

Вы пишете о Павле, как о "...фарисею и законнику, настоящему ревнителю закона, не имевшему жены и детей" А ведь одно это уже переносит его в отряд грешников, нарушивших заповедь "плодиться и размножаться". У евреев нет монашества в христианском понимании. Ну, в христианстве монашества тоже нет. Оно есть в православии и католицизме, а это, как нам известно, всего лишь некая свободная интерпретация христианства усилиями греко-римских язычников, пытавшихся стать христианами, но не сумевших. Остановились на уровне философов-гностиков. Безбрачие Павла, Иисуса Христа и многих других - это не монашество, ибо монашество - это уход от мирской жизни, а следовательно, от общения с людьми. Иисус никогда этому не учил. Он наоборот, всегда шел к людям, как и Павел и все остальные. Павел сам разоблачал монашество: * Кол. 2.18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом 2 Кор 11, 14.
2.19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим. Еф 4, 15.
2.20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: Рим 7, 4.
2.21 «не прикасайся», «не вкушай», «не дотрагивайся»
2.22 (что все истлевает от употребления), по заповедям и учению человеческому? Ис 29, 13. Мф 15, 9.
2.23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.Поэтому, никто ничего не нарушал. А если нарушал, то как быть с назореями? Они тоже нарушали?

Леонид, я ответил на Ваши вопросы. Вы мне нет. Относительно же обличения фарисеев, так я Вам скажу, что Павел создал структуру покруче всех возможных субьективных придирок к фарисеям. И это не относится только к отцам церкви. Или хотите сказать, что в Николаевской харизматической церкви не любят председательствовать? Не любят приветствия, напоказ молиться, первые места, и т.д. ? Не смешите мои пейсы пожалуйста!

Лёня, но ведь я лично опровергал "мессианские пророчества об Иисусе" практически не затрагивая еврейских учителей. И цитировал их мнение лишь в тех случаях, когда Вы спрашивали о традиции.
"они умные, им видней" - это позиция христианства, слепо доверяющего первым апостолам. Для этого я и предложил открыть отдельную тему по изучению ветхозаветних мессианских пророчеств. В которой было бы поменьше эмоций, а побольше реального желания установить истину. Чтоже касается слепого доверия, то я уверовал в Иисуса Христа раз и на всю жизнь, прочитав книгу Дж. Роланда Мерфи "Сокровище, взятое с собой в путь". Об апостолах я тогда знал гораздо меньше, чем о солдатах французского "Иностранного легиона", то есть вообще ничего. Я узнал о них несколько позже.

Или хотите сказать, что в Николаевской харизматической церкви не любят председательствовать? Не любят приветствия, напоказ молиться, первые места, и т.д. ? Не смешите мои пейсы пожалуйста!

Всякое бывает. Мы все люди. Я мог что-то пропустить и не ответить, извиняюсь. На что именно?

Я привел противоречия, в ответ я получил два вопроса на которые ответил, - не убий, не прелюбодействуй. Что Вы этим хотели сказать?

* Когда Иисус говорил о субьективных качествах которые как и у вас "бывало" у фарисеев, тогда он в противовес и указал не называться учителями, наставниками и отцами, на что Павел ответил совершенно обратной и более сложной иерархической структурой церкви. Как понять? Или он не читал Евангелий? А он таки их не читал, как и не ходил с Иисусом. Так что? Подошибся Павел слегка? Напридумывал?

Я предлагал взять конкретный языческий храм и сравнить его структуру со структурой церкви.

Я прочитал ваши посты насчет прелюбодеяния, еще хочу услышать про кровосмешение, а потом мы вместе с вами поищем противоречия в Ветхом Завете.

Шауль, бесполезно тратить слова, Леонид и ему подобные не истину ищут, а себя считают очень умными и тренируются тут в пустословии. Почитайте Леонида- это бред, даже цитаты приводит невпопад. Часто это несостоявшиеся или с плохим прошлым люди, для них важна публика, они несут чушь, находят кто их примет в серьёз и этим поднимаются в своих глазах. Посмотрите, что он мне ответит-очередную чушь. Лайла тов, евреи!

Когда Иисус говорил о субьективных качествах которые как и у вас "бывало" у фарисеев, тогда он в противовес и указал не называться учителями, наставниками и отцами, на что Павел ответил совершенно обратной и более сложной иерархической структурой церкви. Хорошо. Я отвечу. Позже.

Кстати, Иисус не запрещал называться учителем. Он сказал "НЕ МНОГИЕ делайтесь учителями..." Улавливаете разницу?

Леонид, еще раз-Как понять? Или он не читал Евангелий? А он таки их не читал, как и не ходил с Иисусом. Так что? Подошибся Павел слегка? Напридумывал?

* Насчет кровосмешения Вам ответит Юра, если Вы не против. Насчет противоречий в Танахе, по крайней мере относительно этих двух заповедей, так их нет. Есть дополнения и детализация тем же, кто и дал их. В павловом случае, совсем не так. Он взялся делать совсем не иудейскую структуру вопреки Иисусу.

Вы поняли, о чем я хотел спросить? Я хочу услышать, неважно от кого обьяснения вопроса по прелюбодеянию и кровосмешению. Не потому, что это является для меня противоречием, а потому, что хочу понять ход рассуждения.

Кстати, Иисус не запрещал называться учителем. Он сказал "НЕ МНОГИЕ делайтесь учителями..." Улавливаете разницу?

____________

* Леонид, Вам не кажется, что кто то здесь не хуже Вас знает НЗ. Так сказал Иаков. А Иисус сказал "вы", то есть все не называетесь учителями, аргументируя тем, что он один учитель для них. Все это впротивовес фарисеям после обличений. Мф.23;8...

Ок. Хорошо. Сегодня не отвечу, буду молиться Господу об этих двух вопросах. Только эти два вопроса заставляют вас усомниться в истинности НЗ или есть еще?

Павлова структура по моим кратким соображениям:

*1. Апостолы- миссионеры насаживающие свою религию везде.(такого иудеи не имели и не имеют)

*2. Евангелисты- проповедники, ораторы, которые очень ценились в греческой и римской культуре. Без красивого ораторства, ни одно мероприятие не было интересным и уважаемым. (ораторам в иудаизме никогда не отделялось специальное место в богослужении)

* 3. Пастыря- руководители церкви, представители Христа на земле. Они же и помазанники, в переводе Христы. Остальные овцы с абсолютным послушанием как Б-гу. Статус неких оракул.

*4. Учителя и пророки, единственные взятые из иудаизма понятия, которые по своим функциям совсем не соответствуют им. Учителя церкви учат доктринам, в отличие от раввинов, которые учат Закону. Ну а пророки, так Вы сами упоминали разность между ветхозаветними и новозаветними. Да и в иерархии церкви, пророк, который говорит слова от Б-га, почему то стоит под пастырем, который всегда укажет этому пророку, что от Б-га, а что нет. Верховный жрец, оракул и чародей.

* *Конечно можно и дальше продолжать проводить параллели с язычеством, но пока остановимся на том, что иудеям чуждо. Разные там пресвитера, епископа, *категории по дарам служения, дарам духа, и т.д. Не говоря уже о женщинах пастырях, ораторш.

Усомнится меня заставляют не мало вопросов. От историчности и авторства написанного, процедуры каноннизации, до не соответствия с Танахом по целому ряду вопросов.

Итак, по порядку. Что касается вопроса, почему Иисус говорил не называться учителями, наставниками и отцом не называть никого, а Павел и Иаков упоминают и одних, и других и третьих.