Марк:"Мне в современном иудаизме, кажется странной - обрядность-закостенелость"Марк, обрядность и закостенелось действительно имют место быть. Другое дело, что некоторые обряды действительно являются закостенелостью, а некоторые имеют глубокий смысл. Но вот одно от другого без глубоких знаний в этом вопросе не отличишь.

Гарри, везде есть хулиганы и крикливые выродки которые к сожалению шумят намного больше нормальных людей. *Но когда к этой группе людей есть негативные предрассудки то люди видят только этих крикливых. *В результате и спокойные со временем теряют человеческий облик как минимум в глазах других... *Люди начинают соответсвовать поведению которое от них ожидаеться. *"Едут прямо на яму..." *Кто виноват? * "Евреи виноваты."

Светлана, я нигде не писал, что я не ВЕРЮ в бога. Я писал, что я нигде его не видел.

Александр, если вы еще расскажите мне про мою концепцию дурацкого бога, я стану умнее. И откуда вы так уверены, что чей то бог дурацкий, а ваш нет?

Это и есть неспособность религиозных воспринять чужую точку зрения. Именно поэтому нельзя позволять религиозным навязывать свои законы, так же как наркоманам, картежникам, крайне левым или крайне правым т.е. всем антидемократическим элементам. Демократия должна защищать себя, чтобы выборы в правление страной происходили регулярно.

Понимаете ли Светлана, нам со стороны религия выглядит неприглядно именно из-за обрядности, идиотских в наших глазах запретов и наоборот разрешений, а главное из-за "отсутствия присутствия" голоса и мнения нормальных верующих людей. Доминируют какие-то, мягко говоря, неадекватные личности, а представители вменяемого иудаизма стыдливо молчат (не выносят сор из избы наверно). Т.е. тенденция к деградации ясно прослеживается, а вот обратной - нет. А если провести аналогии с тенденциями в окружающим нас исламском мире, то наше будущее выглядит просто пугающе.

Марк,
для ортодоксальной феминистки дико выглядит, когда мужчина помогает женщине выйти из машины или забирает у нее из рук тяжелый предмет. Для нее это - дикие и косные ритуалы.
При этом она чувствует себя просвещенной и передовой особой...
А ведь она, пардон, просто дура, неспособная оценить опыт человеческих отношений.
Аналогии не усматриваешь?

Не-а, не усматриваю. Какая связь между кручением курицы над головой и женщиной... хотя...

Курица? *Это обычай а не Заповедь Иудаизма. *Вот многие елку ставят или яйца красят, это вам тоже мешает? *Ритуалы! *Караул!

Все не нахожу я у вас претензий к самому Иудаизму. *Придираетесь к традициям определенных групп, к поведению преступников и фанатов. *А оккупация вол стрита вам не мешает? *А как насчет светских друзей Палестины, шаломакшавников, предателей? *Вы светские за них отвечаете? *Нет?

и правда-почему крашеные пасхальные яйца никому не мешают? Потому что выросли в этой среде?

Яйца не мешают, мы к ним привыкли, понятно, что тем кто ими не обладает это кажется странным. А если серьёзно, то и пасхальные яйца и пояс богородицы не волнует, это ведь не наше так пусть делают то, что им нравится. И вообще ответ на вопрос вопросом это конечно еврейская привычка, но не слишком конструктивная.

Леон:"Светлана, я нигде не писал, что я не ВЕРЮ в бога. Я писал, что я нигде его не видел."
Леон, а какого именно бога Вы не видели? И какого ожидали бы увидеть в случае если он существует? Такой подход ведь подразумевает, что у Вас должен быть хоть какой-то примерный образ бога или хоть что-то в этом роде, иначе как знать видели ли Вы его или нет?

Марк:"Понимаете ли Светлана, нам со стороны религия выглядит неприглядно именно из-за обрядности, идиотских в наших глазах запретов и наоборот разрешений"Марк, но Вы же понимаете, что далеко не все, что выглядит со стороны лишенным смысла на самом деле является таковым, особенно это верно, если это относится к почти незнакомой области. Мало ли что глупо выглядит. Если эксимос попадет в центр управления полетами, то возможно тоже будет смеятся над тем, что люди придают большое значение кнопочкам пульта и цветным лампочкам и нажимают их только в соответствии с какими-то очень строгими интструкциями. Эскимос не поймет смысла всего этого и будет считать это глупостями и не более. Или решит что люди таким образом покланяются каким-то духам и эти духи носят самолеты по воздуху.Так что, Марк, Вы сами понимаете, что судить со стороны о действиях, неимея понятия о их сути не очень верно, но люди тем ни мение почему-то это все время делают...Марк:"а главное из-за "отсутствия присутствия" голоса и мнения нормальных верующих людей. "
Макр, не все в мире просто и не все можно обьяснить в двух словах на бегу. Если человеку действительно интересно мнение религии, он должен прийти к религиозным и вложить много времени и усилий в поиск ответов.

Ну как же не судить со стороны Светлана, ведь нас то это касается. Так или иначе, но касается. Сидели бы вы (религиозные) в иглу и занимались бы исключительно своими дела - нет проблем. Замкнутая система, нет взаимодействия с окружающим миром и никому не мешает. Но ведь это не так. Проблемы браков в Израиле касаются всех, та же злополучная водопроводная труба в Ашдоде тоже, транспорт в субботу тоже и т.д. Я уже не говорю о политике или экономике. Так что живём вместе и то что происходит у вас влияет и на нас. Если религиозный сосед в доме просит "субботний" лифт или освещение в коридорах, то очень даже касается. А если нас касается то судить мы тоже можем.

Жанна:"
ого!! :-O *пример об эскимосе меня потряс! (Y)
оказывается верующие точно знают какие кнопочки нажимать..но тем ни менее эскимосу от этого не легче.... его жизнь полна трудностей и потерь...и поэтому эскимоссу плевать на этот центруправления полетами... он не делает его жизнь лучше))) "

Жанна, это был пример только того, что не все что выглядит глуппым и непонятным на самом деле таким и является. Других аналогий я не пыталась передать.

Марк, понятно, что мы живем рядом, что наши интересы пересекаются и т.д. понятно, что вольно или невольно каждый оценивает действия другого...
Вопрос только в том, считают ли нерелигиозные свою оценку о религиозных обьективной. Вот Вы лично, считаете, что достаточно посмотреть со стороны, чтоб понять есть ли смысл в непонятных действия религиозных или думаете, что для того, чтоб более обьективно судить о них нужно попытаться понять причины этих действий, понять логику религиозных и т.д.?

Угу, пример с эскимосом поучителен конечно. Приведу аналогичный, с каннибалом. Они, каннибалы, потребляют печень и сердце жертвы, не просто так, а с глубоким сакральным смыслом. Сила и храбрость жертвы передаётся таким образом. Так, что не судите их, ибо есть многое нам не понятное. Пусть продолжают, не так ли Светлана?

Вот-вот, Жанна. Именно оно. Каждый увиденное пропускает через себя, через свой внутренний мир и в соответствии с этим дает оценку увиденому. Только этот пример хорошо показывает насколько далека эта оценка бывает от действительного смысла увиденного.

И так, кроме традициональных обычаев для некоторых общин и сект которые далеко не все остальные соблюдающие Евреи соблюдают, кроме религиозных преступников, воров и бездельников которых не меньше а то и больше среди светских, кроме того что в Израиле действует система демократии со своими плюсами и минусами, кроме всего этого вас что нибудь еще тревожить о самом Иудаизме?

Жанна, я понимаю насколько легко возводить себя в ранг умных, не подавшихся идее "бога на облаках свергающего молнию" но не стоит ли вам усомниться на момент предположив что не все религиозные люди столь глупые как вы себе рисуете? *Я часто привожу пример Ейнштейна который был убежден в существовании Б-га по определнию Спинозы. *Вы знаком с этими концептами? *Или Ейнштеин и Спиноза тоже маленько не удались критическим мышлением?

Жанна, я не думаю Светлана хотела сказать что все религиозные "разбираються в кнопачках" так же как далеко не все светские разбираються в политике или экономике в своей же стране и принимают таблетки не понимая при том как они на самом деле работают. *Но есть и те кто понимает, как и во всем. *Ну а те кто ищут негатив видят только дебилизм.

Жанна, почему вы думаете что только светские сомневаються? *Скептицизм это человеческое качество присущее всем более или менее. *Некоторые светские не сомневаються совершенно что Иудаизм это первобытный бред и что Б-га вообще нет. *Они тоже как и некоторые догматические религиозные не имеют сомнений и не задаються вопросами.

Марк, я не совсем поняла в какую сторону нас всех занесло. Я говорила о том, что не все странное и непонятное мы можем верно оценить, если не попытаемся вникнуть в суть, а будем судить со стороны. При этом я не утверждала, что вникнув в суть мы обязательно поймем. что перед нами что-то мудрое и великое. *Я утверждала только, что при этом наша оценка станет вернее. Мы увидим внутреннюю логику.
Вы говорите, что Вам мешает обрядность *и закостенелость в иудаизме. Я говорю, что для обьективной оценки этой обрядности и закостенелости в иудаизме нужно глубже изучить сам иудаизм и тогда будет видно насколько логичны или лишни эти обряды. Иначе оценка слишком поверхностна, чтоб к ней серьезно относиться. Это все-равно, что сказать, мне нравится центр управления полетами, он красивый, там много умных людей работает, занимаются нужным делом, только вот большое количество лампочек меня смущает, они не гармонируют на мой взгляд с этим помещением и без них на мой взгляд было бы гораздо солиднее.

Жанна:"Кстати Александр вы случайно имя не перепутали? .Ведь это Света в своем примере поставила вас у пульта..а нас нарядила эскимосами! :-D :-D :-D ;-) "
Жанна, я этого не делала. Что же Вы из меня монстра делаете? Я говорила о людях вообще и их оценке нового и непонятного. Я сама буду тем же эскимосом поподя во многие непонятные мне места и ситуации.

Давайте конкретней. *О каких ритуалах и обрядах речь? *Есть в Иудаизме понятие не отменять обычаи даже если они уже не уместны пока для этого не найдеться очень серьезной причины. *Так какой обычай/ритуал будем рассматривать?

Жанна, что вас так растроило? *Вы позволяете себе оценивать религиозных как зомбированное быдло и потом фукаете?

Большинство светских столь же "зомбированное быдло" как и среди религиозых. Только это просто обычные люди, массы которые волнуються больше о пропитании и благе своих семей чем анализом своих национальных обрядов и традиций.

В теории Светлана, лучше понять, но ведь это пожелание касается не только религии, но и множества других областей нашего существования. Согласны? А на это никакой жизни не хватит, и мы удовлетворяемся заметно меньшими знаниями во всех, касающихся нас областях. Ведь мы не изучаем медицину, или педагогику или экономику только для того что бы "понять смысл" того или иного действия. Мы предпочитаем, по понятным причинам, понять влияние того или иного явления на нас, а не глубинный смысл или природу явления. Кстати, если Вам, судя по "эскимосам", нравятся простые и наглядные примеры, то приведу следующий дабы иллюстрировать наш интерес к религии. Ребёнок в детстве отрывает крылышки и лапки у мух, повзрослев - мучает кошек и т.п. Если не наблюдать за ним и не помочь во время, то с высокой вероятностью вырастет нездоровый человек. Мы, и как я надеюсь, и Вы наблюдаем за обществом и за тенденциями именно в целях поддержать положительные и бороться с отрицательными.

Жанна, вот ваша писанина которую я перевел в термин зомбированных зомби. *Вы хотите сказать что это не описывает ваше: "но на самом то деле *они *ничегошеньки не смыслят в этом так же как и не религиозные... вся их уверенность *держится на вере...тогда как *не религиозный человек все время сомневается"??? *Типа, не религиозный сомневаеться, анализирует, "агностиц!", а религиозный "ничегошеньки в этом не смыслит" а уверенность "держиться на пустой "вере".

Марк, тут вопрос делится на две части. Есть то к чему мы привыкли и принемаем это хоть и без понимания, но с уверенностью, что все правильно, все так и должно быть. И медицина и машины и те же крашенные яйца *- все это входит в эту категорию "это нормально, потому что привычно". Внешнее проявление иудаизма (как и некоторые другие вещи) выбивается из того, что нам привычно и принято нами считать нормальным, но его тоже мы оцениваем, как и все остальное (это совершенно естественно). Вопрос только в том по каким критериям мы его оцениваем: религиозные его оценивают изнутри, оценивают внутреннюю логику, а светские снаружи, оценивают насколько внешние проявления подходят к их привычным понятиям (и это тоже легитимная оценка. хотя, на мой взгляд, уже мение обьктивная).

Вы думаете что религиозные наивные слеповеры? *Не много на себя берете? *А может все таки некоторые таки разбираються в кнопочках?

Марк, Вы писали, что в иудаизме Вам мешает обрядность и костность, я же Вам говорю, что, возможно, при внешней оценке она мешает, но при внутренней мешать перестанет. Даже если Вы не примете для себя иудаизм как истину, то поймете логику обрядности и она перестанет Вам мешать в иудаизме, а станет органической частью иудаизма.

Жанна, если вы не способны вести диспут не бросайтесь своим мнением о религиозных. *Ну или попытайтесь ответить за свои слова без перехода на оскорбления.

Далеко не все ритуалы и обряды в Иудаизме имеют актуальный смысл и тем не менее еврейские традиции имеют отдельную важность в Иудаизме и просто так их выбрасывать не возможно. *Но опять же, вы критикуете елки и крашенные яйца ( в знакомых вам понятиях).

Понимаете ли Светлана, я не могу поверить, что Создателю/Логосу (богу Эйнштейна, хотя это миф) важно рвём ли мы туалетную бумагу в субботу, включаем ли электричество и т.п. В моих глазах, это принижает творца, до уровня божка - идола, которого надо удобрить, что бы послал дождь или хорошую охоту. Причина нашего интереса к религиозным, и не к религии, это влияние религиозных на нашу жизнь. Я бы очень не хотел, что бы у нас произошло то, что было и есть в Иране или намечается в Египте. А ведь таки признаки уже появились: разделённые автобусы и тротуары, женское пение и т.п.

Религиозные любят цитировать высказывания Эйнштейна о боге вырывая цитаты из контекста, желая показать, что мол и ученые верят в бога. Эйнштейн ни в какого бога не верил. Эйнштейн говорил о неком таинстве, которое сопутсвует созиданию. И воспринимал религию как приемлемое объяснение бытия для неикушенных умов (не развитых - в переводе с немецкого).

Леон, с вами неприятно общаться т.к. вы всех подстраиваете под свой уровень или надеюсь лишь под низкий уровень своих предрассудков. *Ни каких религиозным в простом смысле слова Ейнштейн не был но у него было представление о Б-ге в соответсвии с моделью Бенедикта Спинозы а у вас даже этого нет но тем не менее вы ведете себя как великий умник.

Марк, тоже самое и к вам относиться. *Вы смеетесь лишь сам над своими невежескими в плане Иудаизма предрассудками. *Напоминает религиозных которые думают что на самом то деле все светские верят в Б-га или нарушают Заповеди нарочно и прочий примитивный бред.

Кстати, фанатизм среди некоторых религиозных сект типа разделенные автобусы и прочий бред это тоже благодаря воинственным невеждам из соответсвенного светского лагеря фанатов. *Какие светские такие и религиозные. *Вы находите друг друга.