Я уже привел очень конкретные тексты и примеры. А теперь вы приведите тексты и примеры, показывающий широкий спектр хасидизма и критикующие Танию.
А Рахмаля, значит, литваки обожают? И его расистские взгляды тоже? А вам "противно, когда подобный бред пишут евреи"?

Виктор, вы обвиняли в подобных взглядах именно Хассидов. *Оказываеться ваш источник к Хассидам отношения не имеет а почетен совсем в других кругах. *Это во первых. *Во вторых, цитаты которые цитирует Танья говорит именно о языческих народах прошлого а не о Христианах и прочих современных народах среди которых язычников в техническом определении Иудаизма более нет т.к. язычество определялось именно жестокостью... *Вам это уже кажеться не раз поясняли. *И я и Яаков Луфт. *Но вы продолжаете упорствовать в своем мракобесии. *Самый современный из цитат которые приводит Танья называет их таки язычниками а более древнии говорят о народах мира т.к. тогда большинство было таки пагаными дикарями. *Но если вам очень хочеться считать что Мудрецы Талмуда и персонажы Торы не заключали и союзы и мирные договоры и не дружили то на здоровье, просто это признак того что вы ни когда не изучали даже самые фундаментальные тексты Иудаизма.

Я понимаю что вы привели примеры и тексты. *Только в результате один из текстов вы не понимаете в контексте а другой к Хассидам которых вы обвиняли в этих идеях не имеет отношения. *Но вы бесцеремонно делаете вид что ни каких ошибок вы не допускали, ваше прочтении Тании истина и мне как Хассиду следует всплакнуть за то что я предаю такие великие азы "хассидута" как раздельные автобусы и расизм. *Не удивилюсь если через несколько месяцев найду себя вновь автором этих же слов, * *апять.

И еще Виктор, будучи религиозным Евреем и Хассидом Хабада я вовсе не ручаюсь и не отвечаю за все что думают, пишут или делают те же хабадники, хассиды, религиозные или светские Евреи вместе с остальными обитателями планеты Земля. *Надеюсь вы можете найте паралели в своей жизни... *Или вы отвечаете за всех светских? *Или может за всех Христиан? *Или за всех агностиков? *Вообщем заполните бланк и обратите к себе.

Александр, опять глупости пишите.

Я писал про "хасидизм и иудаизм в целом". Вы ответили: "Перестаньте обобщать бред с Иудаизмом и Хассидисмом". Вы прекрасно поняли , что речь о хасидизме И иудаизме. Так что зря стараетесь теперь приписать мне, будто я обвиняю хасидизм на основе чужого текста.

Тания, повторяю, написана всего 200 лет назад, а не в древности, и адресована современникам. Она не говорит о том, что ее утверждения относятся к древним народам, а не к современным. Она пишет о неевреях вообще и о народах мира вообще, а не только о язычниках, хотя для подкрепления своих утверждений и ссылается на текст о язычниках.
Занятно, что вы не отрицаете, что у язычников "нечистая душа" :)

язычество определялось именно жестокостью...
---
Это что за глупость? Где оно так определялось? Сказано: не поклоняйся другим богам, не поклоняйся идолам.
Язычество это многобожие или идолопоклонство.

если вам очень хочеться считать что Мудрецы Талмуда и персонажы Торы не заключали и союзы и мирные договоры и не дружили то на здоровье
---
Это к чему? Это опровергает мое утверждение? Т.е. если мудрецы заключали союзы, значит у союзников-язычников нормальная душа? Ну и замечательно. Чего ж тогда ваша Тания утверждает (а вы не опровергаете), что у них души нечистые?

То, что вы не отвечаете за иудаизм, других хасидов и т.д., включая, очевидно, главную книгу хасидов, - это ваше личное дело. Я вас к ответу за иудаизм и хасидизм не призывал. Сами вызвались и напросились.

В общем, незачОт вам.

Марк:"Понимаете ли Светлана, я не могу поверить, что Создателю/Логосу (богу Эйнштейна, хотя это миф) важно рвём ли мы туалетную бумагу в субботу, включаем ли электричество и т.п. В моих глазах, это принижает творца, до уровня божка - идола, которого надо удобрить, что бы послал дождь или хорошую охоту."

Понимаете, Марк, ну не могу я поверить, что люди находящиеся в центре управления полетами выполняя ритуальные нажатия кнопочек по каким-то там инструкциям каким-то образом влияют на духов носящий по небу космические корабли. Ну не нужны этим духам подобные дикие обряды... Марк, это аналогия того, что Вы написали. Я понимаю, что Вам, как человеку незнакомому с иудаизмом, непонятны и дики многие ритуалы, которые Вы сами же как-то пытаетесь обьяснить, но от этого они не становятся для Вас более приемлимыми. Это понятно. Но и Вы поймите, что не знакомясь с иудаизмом Вы не можете верно оценивать роль и смысл этих обрядов в иудаизме. Ну кто Вам сказал, что Б-гу необходимо, чтоб мы рвали в шабат туалетную бумагу определенным образом? Б-г вполне самодостаточен и вполне может обойтись и без этого и без нас вообще. *Марк:" Причина нашего интереса к религиозным, и не к религии, это влияние религиозных на нашу жизнь. Я бы очень не хотел, что бы у нас произошло то, что было и есть в Иране или намечается в Египте. А ведь таки признаки уже появились: разделённые автобусы и тротуары, женское пение и т.п."
Марк, ну это понятно, в данном вопросе Вам в иудаизме ничего немешает, Вам мешает немного сам иудаизм.

Марк:"Я говорю о тех проявлениях "религиозности" которые мне кажутся странными или откровенно глупыми."
Марк, таковыми они Вам кажутся потому что Вы не знакомы с их внутренним смыслом. а знакомы лишь с внешним проявлением. Если бы Вы потралити сили на изучение смысла, то поняли бы, что в контексте иудаизма они вполне адекватны.

Борис:"Религия являеться одной из самых главных составляющих иудаизма и всей нашей истории ,культуры ,мировоззрения и т.д. Поймите ,с этим никто не спорит.Но парадокс ситуации заключаеться в том ,что ссобщество харедим претендует на исключительное право на наше общее культурное и религиозное наследие,а это неправильно.."
А как правильно? Если иудаизм является главной составляющей и нашей культуры и истории и пр., то помоему вполне естественно, что носители иудаизма притендуют на исключительное место. Уберите религиозных и еврейский народ, вместе со всей еврейской культурой сам собой исчезнет через несколько покалений. Разве нет?

Если иудаизм является главной составляющей и нашей культуры и истории и пр., то помоему вполне естественно, что носители иудаизма притендуют на исключительное место(E) Нет ,Светлана ,это не так...Одной из составляющих - да ..Очень важной - да ..Но не главной....Я уже писал в своих постах и повторяться не буду , у нашего народа много культурного наследия ,истории ,философии ,культуры. И современные харедим - пародия на "светочей и единственных хранителей наших традиций"вполне естественно, что носители иудаизма притендуют на исключительное место...
Нет ,не естественно....Наш народ Всевышний любит весь ,без исключений...И никаких исключительных мест ,особых привилегий у людей всего лишь в соответствии с уровнем проявления ими религиозности нет и быть не может...

Виктор, в Тании и Торе божественной душой Б-г вдохновил Адама, отца всего человечества. *Вы, да и многие религиозные не имеете понятия о чем вообще речь. *Если все так просто то всем религиознум следует срочно перебить всех не саблюдающих, смешаных и т.б. Хрмстиан и Мусульман, коль они по вашему язычники. *К счастью такой примитив виден лишь среди неучей и хулиганов.

И всё-же Светлана, религия не может быть, да и не была, предназначена для узкой группы людей углублённо изучающих её тезисы. Т.е. принцип: истина проста, должен основным принципом подачи религии в массы. Религия, это не наука где нужно понять, ну скажем уравнения Максвела, и для этого нужно что-то изучить. Религия рассчитана на минимум, на массы и её тезисы должны быть понятны самым простым людям. Именно по этой причине все заявления, надо изучить, а вот потом... являются отговоркой, и распиской в бессилии объяснить те или иные несуразности в интерпретации религиозных правил, заветов.

К счастью такой примитив виден лишь среди неучей и хулиганов.
---
Александр, слава Богу, вы в своей стихии, а то я уже подумал, что с вами что-то не в порядке, когда ваше сообщение без брани появилось.
*
всем религиознум следует срочно перебить всех не саблюдающих, смешаных
---
Вы попали в точку, религиозные так и поступали - ханаанцев перебили, своих отступников уничтожали тысячами. Да и другие религиозные (неиудейские) и нерелигиозные фанатики появлялись с идееями о превосходстве и с уничтожением "нижестоящих".
*
===
*
Леон, я так и думал, что вам непонятно и по существу сказать нечего.


Очередная глупость - если говорить о светских. Люди считают, что у животных душа ниже или ее вовсе нет, но никто не ставит вопрос об их поголовном уничтожении. Наоборот, охраняют, чтобы использовать в своих интересах. Хотя в отношении .

Леон, в моем предыдущем сообщении последний параграф ("Очередная глупость...") к вам не относится, это был ответ Александру. Текст перепутался, извините.

Иничтожали врагов а не обучных Неевреев. *Адам, Ноа тоже Евреи или они ущербные по вашему?

Уничтожали врагов а не обучных Неевреев. *Адам, Ноа тоже Евреи или они ущербные по вашему?

Вы о чем? Каких врагов? Жить негде было, нужна была территория, вот и уничтожали ханаанцев. Причем команда была - уничтожить всех поголовно, хотя исполнителям этого и не хотелось. Уничтожали якобы за то, что они язычники, человеческие жертвы приносят.
Про то, что Адам и Ноах евреи, слышу впервые. И при чем тут они вообще?

Пытаюсь общатьса на вашем уровне, увы, пока не получаеться. *А вообще люди деляться лишь на соображающих и не очень.

Да, Александр, пока у вас не получается, хотя за два-три года на Одноклассниках я объяснял вам не раз, как нужно общаться. Попробую еще раз.
Обсуждайте тему, а не оппонента.
Используйте свои знания и выдвигайте конкретные аргументы, а не посылайте оппонента учиться.
Сохраняйте спокойствие, если оппонент с вами не соглашается.
Старайтесь обсуждать проблему, а не доказать свою правоту.

Виктор, вы так и не ответили на мой вопрос. *Адам и Ноах были Евреями или Б-г вдохновил Адама нечистой душой?

Удивительно так же что Талмуд утверждает что Пророк Йоав был Неевреем и тем не менее он один из Пророков наших Святых Писаний. *Не говоря уже об уйме нечистых душ которые постоянно вступали и вступают в наши ряды. *Следовательно или Мудрецы дебилы или все далеко не так просто как ваша концепция нечисти по нац. признаку. *Вам естественно импонирует первая опция потому что вы то сам умный.

Александр, ну да, я умный, чего и вам желаю. А то вы никак не в состоянии понять, что обсуждать нужно тему, а не оппонента.
Про еврейство Адама я уже ответил, про его душу почитайте Рахмаля - до дарования Торы положение с душами было одно, после дарования - другое. Согласно ему же, принимающие еврейство исправляют свою душу (или что-то в этом роде). Остальные 7 млрд. невступивших остаются с низменной душой.

Виктор, еще раз. *Если вы хотите определять духовное состояние людей по национальному признаку, на здоровье но тогда вам следует отбросить понятие праведников народов мира и такие идеи из Талмуда как то что Нееврей изучающий Тору подобен Первосвященнику в Храме. *Ну а у меня духовное состояние по нац. признаку не определяеться. *Конечно Еврей по рождению наследует обязанности своих предков но если он желает жить иначе или даже стать злодеем как худшие из язычников то ни какая особенная душа ему не помешает. *В результате в моем понимании Иудаизм и Хассидизма укладываються как негативные отзывы о язычниках и языческих народах так и позитивные о праведных людях любой национальности а вы пытайтесь дальше понимать Рамхаля который как я вам уже сказал к Хассидам отношения не имеет. *Ваше понимание Тании тоже игнорирует то что там не обсуждаються праведники среди народов мира а именно злодеи которые могут появиться и среди Евреев как сообщает нам чуть ли не весь Танах. *А вы делаете вид что Иудаизм делит людей на добрых/пушистых Евреев и злых/нечистых Неевреев. *Ну не примитивно? *Как все согласились, каждый находит свое.

Борис:"...Одной из составляющих - да ..Очень важной - да ..Но не главной..."
А какие еще составляющие являются одними из главных?Борис:"Я уже писал в своих постах и повторяться не буду , у нашего народа много культурного наследия, истории, философии, культуры." Борис, какое Вы имеете ввиду наследие? Мне мало чего приходит на ум из наследия, которое не связано с религией. (Даже гефилте фиш появилась как следствие законов шабата)Борис:"И современные харедим - пародия на "светочей и единственных хранителей наших традиций"
Интересно, по каким признакам Вы это определяете? Кого в настоящем и в прошлом нашего народа Вы считаете светочами и хранителями еврейских традиций? Борис:"Наш народ Всевышний любит весь ,без исключений...И никаких исключительных мест ,особых привилегий у людей всего лишь в соответствии с уровнем проявления ими религиозности нет и быть не может..."
Борис, несомненно, что Всевышний любит всех без исключения. Кто же в этом сомневается? Не об этом ведь речь. Речь о том, что если бы не носители Торы, то еврейство бы уже прекратило свое существование.

Марк:"И всё-же Светлана, религия не может быть, да и не была, предназначена для узкой группы людей углублённо изучающих её тезисы. Т.е. принцип: истина проста, должен основным принципом подачи религии в массы."
Марк, разные религии предназначены для разного круга людей, далеко не все предназначены для всей граждан в равной степени. Иудаизм (и не только он) предназначен для всех, но при этом он очень глубок и каждый берет от него столько, сколько способен понять. Человеку "от сохи" с трехклассным образованием достаточно уровня "не делай, потому что Б-г накажет", человек большого интелекта тратит многие *годы на изучение иудаизма, изучает духовное строение мира, изучает внутринние процессы и т.д. и т.п., и для него *картина выглядит совсем подругому.
Марк, а почему Вы решили, что религия должна быть простой как дважды два и любой за две минуты должен быть в состаянии ее понять? Напомню, что в пустыне еври иудаизм сорок лет учили...

"Иногда я прихожу к мысли, что бог есть. Еслиб бога не было, религиозные бы уже давно управляли страной". (Л.К.)

Свелана, ну допустим учили 40 лет, спорно, но пусть. А через 200 лет тоже по сорок лет иудаизм учил какой нибудь фалах? И это при том, что чтение удел очень небольшой группы. Если бог накажет... так ведь ясно ему должно быть почему и за что, иначе ведь верить перестанет. Десять заповедей - понятно, а вот с остальным сложнее. Да, я в общем-то не к этому вёл. Мне не понятно одно. Почему мы не слышим голос вменяемого, нормального, доброжелательного и умного иудаизма осуждающего: раздельные автобусы, тротуары, мнимых учеников ешивот, запрещения женского пения, и т.п. Где они? Боятся показаться недостаточно "крепкими" в вере, тащатся за теми ублюдками оставившими людей без воды или бросающими камни в проезжающие машины? Почему они не встанут и не заявят громко и внятно - это не наш иудаизм. Таким вещам нет места у нас.

Мне не понятно одно. Почему мы не слышим голос вменяемого, нормального, доброжелательного и умного иудаизма осуждающего: раздельные автобусы, тротуары, мнимых учеников ешивот, запрещения женского пения, и т.п. Где они? Боятся показаться недостаточно "крепкими" в вере, тащатся за теми ублюдками оставившими людей без воды или бросающими камни в проезжающие машины? Почему они не встанут и не заявят громко и внятно - это не наш иудаизм. Таким вещам нет места у нас.(E)Может быть есть эти голоса, но мы их не слышим, потому что это не выносится за дверь.Насколько я знаю, у меня друг религиозный(кипа сруга),он часто критикует харедим.

Игорь, я разве не писал что раздельные автобусы и камни и прочий бред не имеет отношения к Иудаизму? *Тоже самое мнение разделяет большинство если не все мои религиозные друзья и знакомые. *Просто мы критикуем позиции этих людей а не Иудаизм или Хассидизм.

Александр, на мой взгляд, прав в одном - он не несет ответственности за всех и вся. Течений в иудаизме много, есть и разночтения. К тому же, как известно, на двух евреев - три мнения. А мы, светские, тоже ведь не отвечаем за всех светских, не так ли?

Так, но не совсем.Светских не объединяет концепция иудаизма, их не объединяет Тора.

Обсуждайте тему, а не оппонента.
Используйте свои знания и выдвигайте конкретные аргументы, а не посылайте оппонента учиться.
Сохраняйте спокойствие, если оппонент с вами не соглашается.
Старайтесь обсуждать проблему, а не доказать свою правоту.
Виктор, буду Вас цитировать! Готовые правила для любой уважающей себя группы.

Если вы хотите определять духовное состояние людей по национальному признаку, на здоровье
---
Александр, вы решили приписать мне мнение Рахмаля и Тании? Я польщен, но чужого мне не надо.
*

*но тогда вам следует отбросить понятие праведников народов мира
---
По поводу праведников все претензии к Рахмалю. Вы вообще прочитали цитату, которую я привел, или просто перечисляете джентльменский набор ответов в подобных темах?

Ваше понимание Тании тоже игнорирует то что там не обсуждаються праведники среди народов мира а именно злодеи которые могут появиться и среди Евреев
---
Это ваше понимание Тании игнорирует, что там не обсуждаются праведники, исключений для них не делается и обо всех неевреях говорится одинаково.
*
и такие идеи из Талмуда как то что Нееврей изучающий Тору подобен Первосвященнику в Храме.
---
Я не буду вдаваться в дискуссию по поводу того, что другие мудрецы запрещают неевреям изучать Тору. Это сейчас неважно. Ни в Тании, ни у Рахмаля для этих изучающих не делается исключения. Независимо от этого, 7 млрд. человек не собираются изучать Тору. Согласно этим авторам у них низменные или нечистые души.
*
Рамхаля который как я вам уже сказал к Хассидам отношения не имеет
---
Ну так давайте цитаты из хасидизма, опровергающие мою цитату из Тании. Или я должен за вас их искать?
*
Ну а у меня духовное состояние по нац. признаку не определяеться. В результате в моем понимании Иудаизм и Хассидизма
---
Возможно, у вас своя религия, к Тании отношения не имеющая. Замечательно. Но речь не о вас, а об иудаизме, и в т.ч. о хасидизме.
*
вы делаете вид что Иудаизм делит людей на добрых/пушистых Евреев и злых/нечистых Неевреев. *Ну не примитивно?
---
Примитивно не следить за темой, что-то мне приписывать, а потом с этим спорить. О евреях речи не было. По поводу нечистых неевреев предъявите претензии упомянутым авторам. Вы с ними спорьте, а не со мной, а то разговор пошел по кругу.

Чтобы книга Рахмаля не показалась неактуальной древностью, скажу, что на цитату из нее о низменных душах неевреев натолкнулся в одной из групп Михаэля Калмановича. Там эта идея Рахмаля нашла полное понимание и поддержку. Но по крайней мере моя дискуссия с ними была более содержательной и корректной, а не по принципу "сам дурак".

===
*
Оксана, мои правила действуют только до тех пор, пока кто-то не переходит на личность. Потом вступают в действие другие правила... типа на войне, как на войне... :)

Претензий нет т.к. тексты обсуждают крайности для определения обсуждаемых терминов. *Претензии возникают у тех кто это не понимает.

Так приведите цитаты, показывающие что это крайности. А может, надо считать, что тысяча праведников и читающих Тору это благородное правило иудаизма, а 7 млрд. остальных просто крайности и исключение?
А ваши декларации, что вы понимаете, а другие не понимают, ничего не стоят... кроме времени, затраченного на ответы на них...

Светлана, а вам, как верущему человеку, не страшно вещать от имени бога? Накажет ведь.

Виктор, вы с контекстом хотя бы первой главы Тании ознакомились? *О чем там речь? *Помните? *Я вот крайне сомневаюсь что вы имеете малейшее предствление о том что говорят страницы этой главы и требуете претензии и доказательства что конктест говорит иначе чем ваша грубая интерпретация. *Вспоминаеться ответ одного Равина.. *"Я отвечаю на вопросы а не на ответы." *У вас Виктор, ответы, а с предметом и текстом вы не знакомы. *Возможно вы найдете еще много полезных цытат на сайтах где "юдофилы" разоблачают анти-гоистский Талмуд. *Конечно спорить или что то пояснять бессмысленно, как им так и вам и так же религиозным которые *знакомы с Иудаизмом на столь же примитивном уровне как вы. *Вы ведь знакомы с представителями Иудаизма которые придерживаються именно таких примитивных интерпретаций. *Еще одно доказательство что Евреи не особенные. *У них тоже дебилов хватает.

Я вот крайне сомневаюсь что вы имеете малейшее предствление о том что говорят страницы этой главы и требуете претензии и доказательства
---
Ну да, я должен изучить Танию и опровергать сам себя, а вы в это время будете строить из себя большого знатока... не способного привести ни одного аргумента, который бы не опровергался элементарными возражениями... Тоска с вами, Александр...

Так ваши цитаты из первой главы. *Мне сложно не быть знатоком общаясь о еврейской эзотерике с темным мракобесием.

Так вы знаток мракобесия? А меня интересуют знатоки иудаизма. Так бы сразу и сказали, что им не являетесь. А то вы привели пару общеизвестных тезисов из Талмуда, а меня послали всю Танию изучить. Сами-то ни одной цитаты из Тании привести не смогли... Тоска...