Виктор, вы как видно не поняли. *Я вас спросил о чем говорит первая глава Тании на что вы подумали что я вас послал "всю Танию изучить". *Очевидно вы не знаете даже то что ваши же цитаты находяться в первой главе о которой я вас спросил и следовательно вы не только не знакомы со "всей Танией" но и контекста своих цитат не знаете.

Надеюсь большинство людей тут понимает что сложные эзотерические тексты опасны в руках людей которые естестевенно не знакомы даже с самим обсуждаемым текстом. *На интернете уйма анти-еврейских сайтов с цитатами такого же примитивного-извращенного бреда на основе якобы Иудаизма и Хассидизма.

Виктор, вы как маленький мальчик который нашел в книге картинку полового акта и решил что эта книжка "плахая" не понимая что это "The Joy of Sex."

Виктор, вы пишите что Христиан считают язычниками? Кто именно? *Хабиист какой то? *А из серьезных авторитетов вот несколько:

- Тосафот пишут: "мы уверены, что христиане не поклоняются идолам", Вавилонский Талмуд, трактат Авода Зара 2а, "Асур".
- Раби Менахем а Меири пишет: "В наше время (13 век) уже никто не практикует по отношению к христианам всех ограничений и отдалений, наложеных во времена Талмуда, по отношению к язычникам, т.к. они таковыми не являются", комментарий Бет а Бхира к трактату Авода Зара 26а и к Бава Кама 37б.
- Махарам из Ротенбурга пишет тоже самое в его Тшувот, ответ 386.
- Явец пишет в "Послании о 7 заповедях Ноя" тоже самое.

Если вас интересует этот вопрос на самом деле посмотрите Талмудическую Энциклопедию под "Гер Тошав." * Ну или продолжайте распостронять популярный бред.

Александр, до чего ж вы нудный. Да, я прочитал "хотя бы первую главу", как вы выразились. Ну и что? Вы думаете, я буду пересказывать вам, "о чем о чем говорит первая глава"? Возьмите прочитайте. Вы нашли там опровержение/разъяснение приведенной мной цитаты? Ну так процитируйте его здесь. Или слабо?

это "The Joy of Sex."
---
Вот-вот, порнография с изнасилованием для вас Joy of Sex. Потом удивляться будете, чего это вас самого трахнуть хотят.

А если посмотрите в Талмуде, Авода Зара 26б, то узнаете что Еврей который стал язычником приравниваеться язычникам народов мира. То что язычников в понимании Иудаизма сейчас уже нет я вам привел выше. А Танья это текст внутренной работы над собой для чего человек приводяться крайности человеческой природы. В первой главе...

"порнография с изнасилованием"???? *Нет я упомянул лишь половой акт. * Извините если задел вас....

Аааа... да, я вас понял... типа этот текст не просто "половой акт" а куда серьезней. Согласен. К сожалению человек который начинает изучать Танью с цитат популярных среди антисемитов имеет очень маленький шанс понять о чем на самом деле речь. Конечно если смотреть на этот текст предполагая что Иудаизм считает что "лучшего из Гоев убей" то это таки "порнография с изнасилованием", но попытайтесь и вы понять что я лично чистосердечно люблю всех людей одинаково, считаю всех людей равными и для меня Танья это все таки "Йоы оф Сеx" для моего внутренного психологического анализа и развития. Ну попытайтесь!!!

Александр, я уже сто раз объяснял, что речь идет не о вас лично, а об иудаизме или об определенных учениях иудаизма. По-моему, даже вы должны это понять после стольких повторений.

человек который начинает изучать Танью с цитат популярных среди антисемитов
---
Сначала вы спрашиваете, читал ли я 1-ю главу (в конце которой находится приведенный текст), а когда я говорю, что читал, вы рассуждаете про изучение по цитатам. Ну и зачем тогда спрашивали, читал ли? Беседуйте сам с собой и не задавайте вопросов, раз ответы игнорируете.

приводяться крайности человеческой природы. В первой главе...
---
Ох, господи, вы и этого не понимаете. Не зря вы писали, что слишком сложные тексты не всем доступны. В первой главе не говорится о крайностях, там говорится о пяти категориях людей относительно праведности/грешности. Пять категорий и среди них "средняя", а не просто "крайности", как вы сообщаете.

Желающие могут почитать текст здесь:
********chassidus.ru/tanya/sefer_shel_beynonim/perek_01.htm

Но главное, чего вы не понимаете (или, в лучшем случае, не хотите признавать) - все эти рассуждения о праведности и греховности в конце концов подводят к противопоставлению духовных качеств "добрых" евреев и "недобрых" неевреев:

От нее (еврейской души) происходят также и те добрые свойства, которые от природы присущи каждому еврею, такие, как сострадание и помощь ближнему, ибо эта душа, связанная с "обратной стороной", происходит от так называемой "клипат нога", в которой отчасти есть и добро и происхождение которой связано с тайной Древа познания добра и зла.
Однако души неевреев происходят от остальных, совершенно нечистых "клипот", в которых нет добра совершенно, как сказано в книге "Эц хаим", врата 49, глава 3: "И все добро, что творят язычники, творят они лишь ради себя". И как комментирует Гмара выражение "Милосердие народов – грех": "Все справедливые и милосердные деяния народов мира совершаются лишь из тщеславия и т. д.".

Вы прав Виктор, это я не понимаю смысла Тании, даже первой главы... *Это оказываеться просто описание 5и разновидности людей которые деляться на "добрых" и не "добрых". *Спасибо что вы меня просвятили. *Бай бай.

(из ваших слов не сложно вычеслить что первую главу Тании вы обросили взглядом лишь после того как я вам указал на то что именно оттуда эти цитаты, и вы уже разобрались о чем там речь и уже "огоспадаете" о том как правильно нужно это понимать...) * *да, да... *я знаю... *я нудный... *постараюсь вам более не мешать. *думаю Леон сможет оценить вашу "победу".

По поводу христианства. Очень интересно узнать, что были мудрецы, которые не считали христианство язычеством. Буду при случае ссылаться на них (или на вас, поскольку прямых ссылок вы не дали), когда в очередной раз буду говорить, что христианство не является язычеством.
*
Но этих мудрецов народ вряд ли сейчас читает (да и неизвестно, было ли их мнение общепринятым). А читают сейчас наших современников, для которых христианство не является чистым монотеизмом:
*
Рабби А. Штейнзальц:
В тот момент, когда христиане упоминают троицу, мы не можем продолжать разговор. Ведь даже если мы позволим убедить себя тонкими богословскими рассуждениями о том, что при определенных обстоятельствах христианин, верующий в троицу, не является политеистом, то уж еврей, верующий в триединство Бога, безусловно таковым является. Причина подобного различия в том, что иудаизм не требует от нееврея той четкости понятий, той чистоты монотеизма, которая обязательна для еврея.

***********.judaicaru.org/steinsalz/judaism.html
*
Пинхас Полонский:
Концепция «Иисуса как Бога» абсолютно неприемлема для иудаизма и еврейского сознания, и для всего культурного кода Еврейской Библии вообще. Иудаизм запрещает поклоняться кому бы то ни было, кроме как Богу напрямую, и также запрещает евреям любые зримые «образы Бога» – Иисус же, даже без изображающих его икон, в литературном тексте Евангелий уже является «образом».
Для евреев такое «наделение Бога образом» приравнивается к идолопоклонству.
***********.machanaim.org/philosof/chris/vvedenie-n.htm
* *
*
Если вас интересует этот вопрос на самом деле посмотрите Талмудическую Энциклопедию под "Гер Тошав." * Ну или продолжайте распостронять популярный бред.
---
Александр, посмотрел Гер Тошав (правда, эту энциклопедию не нашел) и вижу, что вы опять не понимаете, о чем речь.
Гер тошав – это язычник, принявший на себя соблюдение Семи Заповедей Ноаха.
Статус такого человека - гер тошав: такой человек имеет право жить в Эрец Исраэль, еврейская община принимает на себя обязательства по отношению к такому человеку, он может получать помощь общины, его помощь принимается общиной
Все это не имеет никакого отношения к христианству (о котором мы говорим) - гер тошав не принимает Троицу и не поклоняется иконам. Еврейская община не будет общаться с поклонником Троицы.
*
Спасибо что вы меня просвятили.
---
Удачи. Будут вопросы - обращайтесь.

Энциклопедию найдите. *Там про Христиан. *Вы отлично демонстрируете насколько ваш анализ и поспешные выводы не заслуживают внимания серьезных людей. * Еще раз, бай бай.

Вот еще раз источники. *Можете ссылаться на них и люди которые понимают что это имена Равинов и книг в которых найден этот текст смогут его найти а вы знакомы только с тем что можно найти на интернете. *Пинхас Полонский хороший человек которому иногда нужна была моя помощь, но авторитетом Иудаизма его никто не считает. *

- Тосафот пишут: "мы уверены, что христиане не поклоняются идолам", Вавилонский Талмуд, трактат Авода Зара 2а, "Асур".
- Раби Менахем а Меири пишет: "В наше время (13 век) уже никто не практикует по отношению к христианам всех ограничений и отдалений, наложеных во времена Талмуда, по отношению к язычникам, т.к. они таковыми не являются", комментарий Бет а Бхира к трактату Авода Зара 26а и к Бава Кама 37б.
- Махарам из Ротенбурга пишет тоже самое в его Тшувот, ответ 386.
- Явец пишет в "Послании о 7 заповедях Ноя" тоже самое.

Виктор, все серьезные Иудеи изучают серьезных авторитетов Иудаизма а не популярные для современных масс издания которые вы находите на интернете. *Но вы конечно прав в том что среди религиозных пустоголовых не меньше чем среди светских и вот к ним вы можете обращать всю свою критику а мне таки надоело указывать вам что суть совсем в другом и ваши претензии относяться лишь к бредовой интерпретации дебилов.

Так вы хорошему человеку Пинхасу Полонскому тоже посоветовали продолжайте распостронять популярный бред насчет христианства? Или вы только здесь такой смелый?
*
Объясняю еще раз - я не считаю христианство язычеством и не раз об этом спорил. Но есть современные учителя иудаизма, которые имеют другую точку зрения, народ их читает и соглашается почему-то с ними, а не со мной и не с вами.
Как вы сами не раз писали, в Талмуде приводятся разные мнения мудрецов, так что и по поводу христианства там есть, наверное, разные мнения. Но вы приводите только одно. *
*
мне таки надоело указывать вам что суть совсем в другом и ваши претензии относяться лишь к бредовой интерпретации дебилов.
---
Ну да, указывали, только забыли указать, в чем именно эта суть и где об этом написано. У дебилов по крайней мере есть хоть какая-то интерпретация, у вас нет никакой. Вы лично отказались от взглядов Тании и Рахмаля о неевреях, но не привели ни одного опровержения их современными авторитетами иудаизма. Вот в этом суть.

Александр, мне не важен победитель, я получаю удовольствие от самого боя титанов. Жду, когда заговорит тяжелая артилерия. А то все какие-то молочные высказывания мудрецов и авторитетов.

- Тосафот пишут: "мы уверены, что христиане не поклоняются идолам", Вавилонский Талмуд, трактат Авода Зара 2а, "Асур".
- Раби Менахем а Меири пишет: "В наше время (13 век) уже никто не практикует по отношению к христианам всех ограничений и отдалений, наложеных во времена Талмуда, по отношению к язычникам, т.к. они таковыми не являются", комментарий Бет а Бхира к трактату Авода Зара 26а и к Бава Кама 37б.
- Махарам из Ротенбурга пишет тоже самое в его Тшувот, ответ 386.
- Явец пишет в "Послании о 7 заповедях Ноя" тоже самое.
---
Так вот где вы этот текст нашли - ********shzeev.livejournal.com/
Скопировали в ЖЖ у знакомого Одноклассника, но ссылочку не привели - якобы вы сами всю эту литературу перелопатили. Или это ваш текст, а автор ЖЖ у вас скопировал без ссылки? Или вы оба где-то скопировали, но ссылок не дали?
*
Вот Авода Зара (видимо, изложение), нет там такого текста о христианах:
***********.evrey.com/sitep/talm/index.php3?trkt=avoda_zara&menu=12#2
*
А вот что есть (лист 75):
в случае, когда речь идет об утвари нееврея, существует и дополнительная проблема: никогда нельзя исключить вероятность того, что посуда предназначалась им для какого-то ритуала поклонения чуждым силам (чему-то, кроме Всевышнего; речь, к примеру, идет о христианах)
Т.о. считается, что христиане поклоняются чему-то, кроме Бога - след. являются идолопоклонниками.
*
А вот что пишет Еврейская Энциклопедия:
Отождествлению христианства с идолопоклонством несомненно способствовало возникшее во 2 в. н. э. почитание икон. Талмуд еще считает христиан людьми, «признающими существование Творца, но отрекающимися от Него» (Тосеф., Шаб. 13:5), а Маймонид утверждает: «Эдомиты [эвфемистическое название христиан] — идолопоклонники» (Яд, Хилхот аккум, 9:1 в изданиях, не подвергшихся цензуре). Запрет ислама обожествлять человека и поклоняться изображениям объясняет, почему Галаха не считает эту религию идолопоклонством.
********eleven.co.il/article/11688
*
Учитесь, Шура, учитесь... И про источник ваших цитат не забудьте рассказать...

А вы думаете я ради вас книги листаю? Списки источников постояно появляютьс в общении с знатоками популярного бреда. В Талмуде про Христиан вообще не, это комментарий на Талмуд. Но вы же сам должны знать эти простые вещи, да?

Я сказал Талмудическая а не Евр. Энц. *Вы путаете популярные мнения с Иудаизмом. *Рамбам пишет о Христианах не мало и дает им предпочтение над Мусульманами.

Когда вы научитесь проверять источники в оригинале а не интерпретации на интернет вы поймете где мухи а где котлеты.

Леон, тут нету титанов. *Я просто немного знаком с серьезным Иудаизмом где все далеко не так просто как на базаре.

Никто не говорит, что просто. Просто мне интереснее искать общее, чем различия. Например: евреи целуют тору, христиане крест, мусульмане друг друга. Все любят целовать.

Когда вы научитесь проверять источники в оригинале а не интерпретации на интернет вы поймете где мухи а где котлеты.
---
:-D Александр, вы бредите?
Вы написали про мнение о христианстве каких-то мудрецов, которых вы якобы изучили в оригинале, а потом оказывается, что ваш текст имеется в ЖЖ. Либо вы содрали этот текст оттуда, либо из энциклопедии, но никак не из оригиналов.
Еще не читая Авода Зара я предположил, что там будет мнение противоложное приведенному вами. Так и оказалось, но ответить вам по этому поводу нечего - даже не потрудились заглянуть в оригинал и проверить верность моей цитаты. Мнение Маймонида обозвали "популярным мнением", а не иудаизмом, потому что оно процитировано не из той энциклопедии, какой вам хотелось. Но опровергнуть эту цитату ссылкой на оригиналы, которые вы якобы читаете, вы не можете. Короче говоря, это ваш очередной блеф про знание иудаизма.
Вы немного знакомы с иудаизмом *- но ни знания оригиналов, ни, что главное, понимания прочитанного продемонстрировать не можете. Только раздутое самомнение... и поведение как на базаре.

Всего что я говорил. *Могу вам даже найти место где поясняеться что речь не идет о праведных людях среди народов мира в комментарии на Танью. *Но вы ведь знакомы с этими текстами, зачем я вам нужен. *Может погуглайте еще на русских сайтах. *Найдите мне лучше источник что Едомитяне это Христиане, источник помимо текста на сайте.

Александр, решили на Танию переключиться, чтобы уйти от вопроса о вашей цитате из ЖЖ? Слив не засчитан.

Про комментарии на Танью вы ничего не говорили. Если они у вас есть, нужно было процитировать их с самого начала, а не размазывать вопрос на десятки малоосмысленных сообщений.
Не забудьте привести цитаты, что христиане, мусульмане, индуисты, буддисты, и т.д. и т.п., в общем 7 млрд. чел. являются праведниками мира. Или признайте, что согласно иудаизму и хасидизму у них низменные души.

Моя цитата не с русского сайта, это цитата из "Краткой еврейской энциклопедии, изданной в Иерусалиме в 1976-2005 годах Обществом по исследованию еврейских общин в сотрудничестве с Еврейским университетом в Иерусалиме".
Искать источник про эдомитян я не буду, поскольку я вовсе не доказываю правильность этой точки зрения. Наоборот, считаю ее неверной. Но в данном случае неважно, верна ли эта т. зр. или нет. Важно, что эту интерпретацию приводит влиятельный еврейский источник и значит она пользуется значительным признанием. Только последнее я и утверждаю.

Нет, я ни куда не ухожу. *Источники не из ЖЖ, а из общения с моими знакомыми на фейсбуке. *Я ничего не говорил про комментарии на Танью потому что вы уже сам сказали что это лишь некоторые люди с другими мнениями а вот те которых ВЫ считаете актуальными авторитетами таких мнений не признают. *Вы основываетесь на то что считаете влиятельные еврейские источники а для меня эти источники не более чем популярные в народе уверования которые не имеют прямой связи с Иудаизмом. *И так было всегда. *Массы извращают суть а потом некоторые умники считают что популярные уверования и есть суть и требуют доказать обратное. *Это тоже самое как потребовать от человека доказательство что он не извращенец. *Вот докажите Виктор что вы не педофил. *Не можете доказать? *Значит я смело начну оповещать на форумах что вы педофил потому что не можете доказать обратного. *А вот для тех кто таки знаком с Иудаизмом есть правило, "обязанность доказать на обвинителе." *Кроме как несколько цитат из незнакомых вам текстов и мнений индивидуальных людей у вас нету ни каких основ делать какие либо выводы о Хассидизме или Иудаизме.

Но даже не вдаваясь в слабость ваших обвинений... *вы пишите что основываетесь на источниках которые влиятельны? *Так Мусульмане куда большее влияние создают и Христиане тоже влияют на весь мир вот уже 2000 лет. *Но тем не менее все их источники в моем мировоззрении не более чем жаренный воздух. *Так и ваши влиятельные еврейские источники. - Базарные сплетни.

Александр, замечательно! (Y)
Такого признания я от вас не ожидал. Ваши источники - знакомые на фейсбук! Не какая-то там базарная Еврейская Энциклопедия из Иерусалима, а уважаемый фейсбук. Блеск!

Так где же ваши комментарии на Танью, кторые вы только что грозились привести? Александр, слив опять не засчитан :-D

Виктор, я источники проверяю а знакомые с которыми я общаюсь могут так же посмотреть в источники как и я. *Поэтому в нашем общении цитат с русских сайтов нет а говоряться где эти слова в оригинале. *Комментарий на Танью принадлежит Рав Хилелю из Парича. *Найдите Танью с комментариями и почитайте.

Александр, процитируйте, пожалуйста, здесь комментарии на Танью, относящиеся к обсуждаемому вопросу (о неевреях).

Вы признаете что не знаете даже где искать какие либо комментарии на Танью так же как не можете отличить основные школы комментариев Талмуда от самого Талмуда?

А вы признаете, что не в состоянии написать ни одного осмысленного сообщения по теме и хотите, чтобы я дискутировал сам с собой вместо вас?

Я вижу вы не в состоянии признать свое невежество. *Источники вы проверить не в состоянии. *Ваши претензии относяться к негативному отношению к язычникам придерживаться которого продолжают только люди которые смотрят в книгу видят фигу. *Я с вами согласен. *Такие люди не заслуживают быть представителями Иудаизма или Хассидизма и для меня они таковыми не являються. *Постараюсь более не томить вас своей безсмысленной репликой.

Последние несколько дней с неослабевающим вниманием и интересом читаю дуэльную переписку Виктора и Александра..Захватывающе необычайно! С огорчением вспоминаю ,о том ,что наступление шаббата так же неизбежно ,как крах мирового капитализма ,и это означает ,что Александр выпадет из обсуждения на полтора дня...Но он вернеться - мы будем верить и ждать!

Итак, вы берете свои цитаты не на Интернете, как я, а в фейсбуке. Потом вы проверяете эти цитаты по оригиналам. Я проверил вашу вашу цитату из Авода Зара по "базарному русскому сайту" chassidus.ru и такой цитаты там не нашел. Сегодня схожу в Любавическую синагогу, проверю ваши цитаты там. Думаю, они в основном ошибочные. Когда приведете тут комментарии на Танию, проверю и их, если будут сомнения. Но вряд ваши цитаты будут по делу (иначе вы сами были бы заинтересованы их тут привести), так что и проверять будет незачем.
Что касается моего невежества, так я ведь иудаизм систематически не изучал и в отличие от вас на авторитет в этой области не претендую. А вы, признаюсь, меня сильно разочаровали. Такой слабости в дискуссиях и такого количества ошибок я от вас не ожидал (несмотря на весь негативный опыт в прошлом).

Мне было бы гораздо интереснее обсудить эту актуальную тему со всеми участниками, а не вести бессмысленную дуэль с одним.

А какая тема? Откуда вытаскивать цитаты или отделить ли религию от государства?

То что мне мешает, я уже высказал. Обидно, что у нас такая анемичная прослойка нормальных верующих.