Честно - неубедительно. Почему Езекии?
---------------
Кто же ещё мог родится во время пророка Исайи, после царя Ахаза и будучи наследником престола ?

Мусульмане - идолопоклонники. Есть серьезные исследования, говорящие о том, что ислам - это трансформировавшийся культ Ваала, дошедший таким образом до шестого века. Была сравнена символика современного ислама - быки с рогами на знаменах, полумесяцы - поклонники Ваала использовали те же символы в древности, да и имя Аллах во многом созвучно Ваалу.
---------------
Леонид, я могу дать ещё более интересные ссылки об Аллахе. У арабов это было лунное божество.
Но сейчас, они признают ЕДИНОГО ТВОРЦА, называя Его именем своего божка.
Хочу напомнить, что 25 декабря - день рождения Митры. Так-что и христианство в подобной корзине.

Стих говорит о рождении царя Езекии.-------------Имя Езекия имеет вообще то совершенно другое значение!!!!! Точнее "сила Иеговы или крепость Господня". И разьве смертный Езекия хоть каким-нибудь образом подходит под звание "Отца вечности" или "крепкого Бога"? Если человек отожествляется с Богом, то разьве это не идолопоклонство?
Вообще то Михаил *с иврита переводится : "Кто подобен Богу?". Поэтому на Задорнова молиться не стоит, а вот на Горбачёва в союзе некоторые баптисты молились..

Хочу напомнить, что 25 декабря - день рождения Митры. Так-что и христианство в подобной корзине.(Y) (Y)

и нарекут имя Ему: ***Михаил переводится с иврита, как "подобный Б-гу".*
Какая разниц как переводится ИМЯ, если НАРЕКУТ имя ЕМУ, и перечисляются титулы,......Бог крепкий, Отец вечности
так это человек или Бог?

Хочу напомнить, что 25 декабря - день рождения Митры. Так-что и христианство в подобной корзине. А я и не спорю. Но есть христиане, которые не признают ничего кроме Библии, а есть те, которые до сих пор позволяют вешать себе лапшу *"отцов церкви" на уши. Есть ли в иудаизме те, которые не признают ничего, кроме Торы, и не позволяют себе вешать лапшу от своих "отцов"? А насчет Езекии - Отец вечности и Бог крепкий *- явно не про него. Давида он не превзошел по верности Богу, но Давида никто и не подумал называть Отцом вечности. Не стоит Библию воспринимать исключительно хронологически - у Бога своя хронология.

Царь Езекия был "потенциальным" Мессией (тем самым, а не просто - царем). Но не стал им. Подробнее - Талмуд. Трактат Санедрин. Глава "Хэлек" (Доля).

Получается, иудаизм не признает авторитет Торы? Получается, что Талмуд в иудаизме авторитетнее? Чем то это похоже на православие - предание стоит выше Писания.-----------Вот оно конкретное доказательство Вашей *правоты Леонид: * *Царь Езекия был "потенциальным" Мессией (тем самым, а не просто - царем). Но не стал им. Подробнее - Талмуд. Трактат Санедрин. Глава "Хэлек" (Доля).

Костя, то, что ты не признаешь ничего, кроме исковерканного перевода "нового мира" и ярких комиксов журнала "пробудись", не означает, что другие люди (тем более носители традиции) так же обделены в источниках информации, как и ты.

Юр, я признаю все переводы, но предпочитаю пользоваться лучшими. А какой информацией наделены традиционеры - мы всё продолжаем видеть...

Костя, Леонид задал вопрос : "Кем будет Мессия, человеком или Б-гом" ? Намекая на его божественность стихами из Исайи (9:6). Андрей поддержал его. Вполне логично, ибо оба признают догмат Троицы.
Мой ответ: говорилось о рождении Езекии.
Если ты оспариваешь его, то либо дай свой ответ о ком говорится, либо признай Троицу.

Хочу напомнить, что Исайя гоаорил об уже рожденном ребенке.

Если ты оспариваешь его, то либо дай свой ответ о ком говорится, либо признай Троицу.
похоже то и другое ты не можешь себе позволить

Предлагаю исследовать слова Бог крепкий и Отец вечности, как они написаны на древнееврейском и решить, могли ли они быть отнесены к человеку или нет. То-есть, получается, что одного человека *можно было распять, за то, что он назвал себя Богом, а второго можно с легкой руки назвать Богом крепким и Отцом вечности и все нормально. Как говорил Иисус "И оправдана премудрость всеми чадами ее".)

"РОДИЛСЯ" - указывает на время. *Пусть даже в начале времен. Но мне бы хотелось получить ответ от Кости.

H1368 ???????? ???????? gibbowr (ghib-bore') (or (shortened) gibbor {ghib-bore'}) adj.
1. powerful
Даже больше чем крепкий

??? ?? - то, что вы переводите как "Отец вечности"
Кстати, Авиад - распространенное ивритское имя.

??? ?? - то, что вы переводите как "Отец вечности"

Господь будет царствовать во веки и в вечность.
Exod 15:18
Тоже слово стоит, а в чем вопрос?

Мой ответ: говорилось о рождении Езекии.
Если ты оспариваешь его, то либо дай свой ответ о ком говорится, либо признай Троицу.------Юр, можно даже не повторяться, все поняли твой ответ, а я изложил своё несогласие в том, что к грешному и смертному Езекии * могут быть применимы сии названия, даже в прообразном смысле, тем более как сказал Леонид, он был не выше Давида или Соломона, которые не удостоились подобных званий. Так куда же Езекии хотя-бы до них двух, а уж тем более до Мошиаха? Согласись, что "Отцом Вечности" или "Сильным Богом" слабого, грешного, с 70 летней продолжительностью жизни царя Езекию назвать нельзя, если только не сослаться на предания в виде Талмуда, который заменяет людям Закон Бога - Тору! Ну чем не православие в иудейском варианте? Синхронный принцип!

Ладно, действительно пора спать, мы продолжим потом эту тему. Всем спокойной ночи!

Андрей, напиши в поисковике "Авиад". В Израиле полно таких имен.
Да но не *Отцом вечности*
Ева тоже есть *дающиая жизнь*, но жизнь то от Бога

Костя долго думал, как уйти от ответа. Вот они - "свидетели" в действии. Когда у самих ответа нет - на других кидаются. Шауль, ты был прав об их стратегии. Только вот эти "голые короли" думают, что их секрет неизвестен никому.... ха ха ха...

Андрей, согласно иудаизму имя соединяет тело с душой. Поэтому ему придается большая значимость. Такое отношение к имени в древности повсеместно. Примеры: изменение имен (и судьбы) у Авраама и Сары, замена Яаков на Израиль. Кстати, последнее означает, как "Боровшийся с Властелином" (в тексте написанно "Элоким" (??????) . И мы, Андрей, это уже это обсуждали. Это имя очень распространенно среди евреев. Они все тоже "боролись ночью с Властелином" ?

Хизкия. Которого некоторые "грамотеи" назвали грешным и дописали ему лишние года жизни (до 70 лет, хотя он умер раньше).

Ув. господа христиане (си не в счет), Мы начали обсуждение историчности НЗ, а так же событий описанных там касательно суда над Иисусом. Мы так же начали дискуссию об ап. Павле и его учении. Это фундаментальные вопросы касающиеся вероучения христианской религии. Я понимаю, что есть искушение перевести полемику на режим "попка дурак", и забросать вопросами в сторону иудаизма и каббалы, тем самым отклониться от обсуждаемых вопросов. Но для этого, я бы рекомендовал это проделать в другой теме. Здесь же, либо продолжим обсуждение поднятых вопросов, либо признаете отсутствие аргументов с вашей стороны и мы переходим к другим сложностям в христианстве.

христианский цейтнот. Признать христианам явные противоречия хритианства нельзя,но и не видеть их то же возможности нет

Теперь касательно Ис.9гл. читаем:
* 1 Народ, ходящий во тьме, увидел свет великий; над живущими в стране тени смертной, - свет воссиял над ними. 2 Ты возвеличил народ, усилил радость его; радовались они пред Тобою, как радуются во время жатвы, как ликуют при разделе добычи, 3 Ибо ярмо, тяготившее его, и палку над плечами его, бич угнетателя его сокрушил Ты, как в день (сражения) с Мидйанитянами; 4 Ибо вся грохочущая обувь (воинов) и свернутая окровавленная одежда будут (отданы) на сожжение, в пищу огню! 5 Ибо(то есть потому что) родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом.
----------
* *Когда мы читаем текст целиком, по контексту мы прослеживаем причинно следственную связь. Насколько я понимаю, христиане являются сторонниками линейного мышления. Так подумайте, что этот стих имеет к Иисусу? Если рождение описано здесь как свершившийся факт, который вы комментируете как "вне времени", тогда к какому времени вы определите сокрушение ярма, палки и бича угнетателя?

Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом.


Это , вообще , набор ивритских слов.
__________________
* Этот набор и является одним именем, которым нарекли(тоже свершившееся действие) мальчика в контексте вышеуказанных событий.

Это имя (или набор слов на иврите) дали христиане, не знающие иврита, или более точно русское имя переведённое на иврит. Если написать осмысленно на иврите, то должно было бы написано так:


Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом.


Йаца-пеле-гибор-эль-а дальше пошли ивритские имена, найденные в Торе.
_________________________________
* *Эти вопросы наверное лучше обсудить с равви Давидом Йосифоном, чьим переводом я и пользовался. Лично я на данный момент не имею возможности прочитать на иврите это место, так как мой ноут к сожалению не выдает текст иврита. А под рукой нет Танаха. Пришлось доверять переводчику(не христианскому).

В любом случае ?? "ЭЛЬ", которое переводят как божество (а точнее "Господин" или "Господь" ) отражает один из аспектов Творца - ВЛАСТЬ. Это не Тетраграмматон. Если бы Езекию назвали Четырехбуквенным Именем, то действительно стоиоо бы удивляться. На этом же, смешно ловить нас.

Кроме того, Исайя говорит "родилСЯ" (в прошедшем времени). Иисусу "земному" еще предстояло родится. Если принять утверждение христиан, что Иисус был первым творением, значит признать факт наличие его Творца. И Исус уже не как не может быть ни выше своего Творца, ни его "неделимой" частью.
В добавок, хочу напомнить, что у Исайи достаточно пророчеств, где он говорит на иврите в будущем времени. Иисус тут ну никак не подходит :-) .
Давайте перейдем к более серьезным вопросам.

Леонид писал: "Не стоит Библию воспринимать хронологически".
---------------
Ну раз так, то давайте продолжим беседу о ПРАВИЛЬНОМ ПОНИМАНИИ (эта же тема, 14 декабря, 15:55).
Мы эту тему не закончили, а без прихода к единой системе инструментов диалог не будет клеится.

Давайте не распыляться. На этом форуме есть две темы, которые постоянно наверху списка : эта тема и " кто виноват в гибели. ....."
Во второй теме, как только обсуждаем "по теме" - тишь да благодать. Но стоит сделать шаг в сторону - сразу же пикируют с критикой. Вроде тема ареста, суда и казни Иисуса должна быть интересна его последователям. Да и здесь немало интересного, чего не закончили.

Такое впечатление что в нз Иисус являеться только какой то ширмой для продвижений взглядов евангелистов больше всего Павла. Мол кто то где то что то слышал. Но все четверо слышали некоторые вещи по разному. А церковь даже не удосужилась привести все к единному знаменателю

Поэтому нужно понять, на чем основывались "отцы церкви", апостолы и пр. во время написания НЗ и на каком основании выводили те или иные свои постулаты.
Важно понять "механизм", тогда станут ясны его "производные".

По поводу того,что евреи могут переметнуться из веры к вере во спасение...родители моей бабушки были евреи,но чтобы спасти детей изменили им фамилию,вывезли в тьму таракань в Ростовской области, сами же от веры не отказались,за что были убиты,даже не знаем где похоронены.В последствии в моей семье одно упоминание слова еврей запрещалось,нас с братом разумеется перекрестили.Но случилась беда,у моей дочери нашли опухоль головного мозга,3 года ада.Так вот молилась я и христианским и иудейским богам,а иконка шарбеля вообще лежала у дочки под подушкой.,и никто меня не покарал,зато доченька моя жива и *здорова,уже и сама стала мамочкой.ТАК ЧТО ДЛЯ СПАСЕНИЯ ДЕТЕЙ ВСЕ СРЕДСТВА ХОРОШИ!

Галина, здравствуйте.
Знаю человека, жена которого не могла забеременеть. Врачи разводили руки. Мужу посоветовали сходить в синагогу. В результате - семья религиозная и двое детей.
В любой религии есть истории чудесных исцелений. Я отношу это в заслугу человеческой психики и эффекта плацебо.
Читал в детстве "Лезвие бритвы" Ивана Ефремова. Там про скрытые возможности организма и управоение ими силой воли много пишется.
Но, думаю, не стоит это относить, как проявление силы той или иной религии.

Я нисколько не хотела выделить заслуги той или другой религии,сколько хотела сказать.,будучи еврейкой по крови и по своим убеждениям,а христианкой по воле судьбы ни такой уж это грех изменить вере ,раз всётаки боги мне сохранили * ребёнка.

Андрей, согласно иудаизму имя соединяет тело с душой.------Юр, может быть это в устных преданиях, но не в письменном законе!! Философское учение о бессмертной душе не находит подтверждений в законе!
Так что-же по Вашему важнее, закон или предания? Если второе, то чем иудаизм не православие?

Почему.... Виной тому - само христианство.... *Нет не то учение, которое принёс в мир Иисус (Иешуа) Христос, учение, которое не отменило учение отцов, *а дало шанс, всему человечеству, а не только народу израильскому, знать Святого Творца.... Ещё раз повторюсь, виной тому не учение Христа, а то, что с этим учением сделали т.н. 'христиане', за многовековую христианскую *историю, залитую кровью, в т.ч. и *евреев.... Что касается '...НИКОГДА *не станут христианами..' ... Всему своё время, Богом, не людьми, назначенное время.... Когда Мессия вернётся, Он придёт туда, где и родился.... В СВОЁ время....

Игорь, из ваших слов выходит, что Иисус принес учение "не отменяющее учение отцов". А потом его последователи исказили его.
Намекаете на апостола Павла?