14. Жертва Богу - благодарность, и исполнение обетов перед Всевышним;
15. Призови Меня в день бедствия. Я избавлю тебя, а ты прославь Меня!"…
---
Я не знаю, чей это Псалом, но он не может отменить Тору. Главное - здесь не говорится о жертве за грех.
*
Примеров того что раскаяние не зависит от жертвы животного не мало во всем Танахе где описываеться раскаяние и нету речи о жертве животных
---
Вполне возможно (кажется, у Исайи я что-то такое читал). В таком случае надо говорить не о том, что в иудаизме жертва не связана с грехом, а о том, что отношение к жертвоприношению исторически менялось.
*
Насчет запрета кушать мясо помимо принесенного в жертву Б-гу читайте тут
---
Там говорится об обязанности принести жертву от зарезанного (в нынешних терминах - типа заплатить налог), а не о том, что есть можно тольку жертву.
*
вот где говориться об употреблении мяса когда место Святилища/Храма будет слишком далеко для того чтобы употреблять только мясо жертв
---
и там написано - ешь, сколько угодно душе, и ничего про жертвы.
*
А вот про похоть...
---
Про похоть ничего нет. А есть наказание за то, что погнушались Богом:
ПОКА ОНО НЕ ВЫЙДЕТ У ВАС ИЗ НОСА И НЕ СТАНЕТ ДЛЯ ВАС ОТВРАЩЕНИЕМ, ЗА ТО, ЧТО ГНУШАЛИСЬ ВЫ БОГОМ, КОТОРЫЙ СРЕДИ ВАС, И ПЛАКАЛИ ПРЕД НИМ, ГОВОРЯ: ЗАЧЕМ ЭТО МЫ ВЫШЛИ ИЗ ЕГИПТА?".
*
изначально мясо вообще не было дозволно в пищу
---
Авель разводил скот на молоко и дубленки, а мясо выбрасывал?

Леон, можно предположить что человек выработал зависимость в мясе посредством постоянного употребления так же как образуеться зависимость к наркотикам которые заменяют натуральные елементы которые тело перестает производить, только эта зависимость результат многих поколений... *Но вообще у меня есть очень здоровые веганские знакомые. *Я не говорю что употреблять мясо это зло или только похоть, но и злоупотреблять мясом и впадать в обжорства не дает чести животным которых убили ради того чтобы мы их употребляли. *Для животного это норма а для человека другие стандарты, не скажите?

Виктор это Псалм из Псалмов Давида, номер 50. *Он не отменяет Тору а лишь ваше представление о ней. *Этот "налог" возможно было приносить когда Евреи жили вблизи Святилища и были обязаны приносить а когда они вошли в Землю Израиля и жили слишком далеко то это стало не обязательно и они могли кушать сколько "душа желает." *То что вы называете налогом это обычная жертва. *Жертвы за грехи сравнительно редки но смысл их в том же. *Принести дар, возобновить Завет с Б-гом расторженный грехом. *А не получить прощение. *Прощение получаеться с раскаянием и исправлением себя.

Авель по приданию принес в жертву мех, а Каин лен. Адаму было разрешено только употребление растений. Смесь шерсти и льна запрещена в память об этой первой "религиозной войне". Урок в том что дело не в соревновании а в работе над собой.

Александр, я за умеренность во всем. Человек уже загадил и сожрал почти все, что было возможно.

Хошия 14-(2) Обратись, Йисраэйль, к Г-споду, Б-гу своему, ибо споткнулся ты о вину свою. (3) Возьмите с собою слова и возвратитесь к Г-споду, скажите Ему: "Прости все прегрешения и прими то, что благо; и (вместо) быков принесем (слова) уст наших. "
Цари 1, 8
(46) Если же они согрешат пред Тобою, – ибо нет человека, который не грешил бы, – и Ты прогневаешься на них и предашь их врагам, и пленившие их уведут их в неприятельскую страну, далекую или близкую, (47) И когда в стране, где они будут находиться в плену, они обдумают (поступки свои) в сердце -своем и раскаются, и будут молиться Тебе в земле пленивших их, говоря: "Грешили мы, поступали беззаконно, совершали злые дела", (48) И когда возвратятся к Тебе всем сердцем своим и всею душою своею в стране врагов, которые пленили их, и будут молиться Тебе, обратись к стране своей, которую Ты дал отцам их, к городу, который Ты избрал, и к дому, который построил я имени Твоему, (49) Тогда услышь с небес, с места обитания Твоего, молитву их и моление их, и отомсти за них. (50) И прости народу Твоему, который грешил пред Тобою, все проступки его, которые он совершил пред Тобою, и возбуди сострадание к ним в пленивших их, чтобы те были милостивы к ним, (51) Ибо они народ Твой и удел Твой, который Ты вывел из Египта, из горнила железного.

"Про похоть ничего нет. "?

/34/ И НАРЕКЛИ ТОМУ МЕСТУ ИМЯ КИВРОТ-XАТААВА (буквально "кладбище прихоти"), ИБО ТАМ ПОХОРОНИЛИ ПРИХОТЛИВЫЙ НАРОД.

Погнушение Б-гом заключалось в прихоти к мясу вместо того чтобы довольствоваться чудесным маном и доверять Б-гу что все будет в порядке. *Они же скучали по Египту...

Я искал псалом в русской Библии, а там он оказался под номером 49, поэтому я его сразу не нашел.
*
Он не отменяет Тору а лишь ваше представление о ней.
---
Мое представление основано на буквальном понимании Торы, которое псалом не может отменить.
Я не вижу большой проблемы в жертвоприношении, и согласен, что жертва без раскаяния не имеет смысла, и что рассматривать жертву как воссоединение с Богом - красивая идея. В данном споре меня интересует только формальная сторона - как можно по разному толковать вроде бы однозначные стихи Торы (о жертве и мясе в данном случае).
*
То что вы называете налогом это обычная жертва.
---
Да, это обычная жертва благодарения. Т.е. захотел мяса - должен отблагодарить Бога (и покормить Левитов) долей этого мяса. Но это не значит, что мясо можно было есть только тогда, когда была необходимость принести жертву. Указание было - ешь сколько хочешь и жертвуй (плати) при этом.
*
Погнушение Б-гом заключалось в прихоти к мясу вместо того чтобы довольствоваться чудесным маном и доверять Б-гу что все будет в порядке. *Они же скучали по Египту...
---
В прихоти, а не похоти. Если бы они вежливо, по-американски, попросили Бога о мясе, а не роптали бы на него по-еврейски, то и погнушения бы не было, и истребления бы не было.
*
Адам имел изобилие райского сада, так что мог прожить и на растениях (кстати, ни молока, ни яиц?) Но вне рая человек занимался тяжелым трудом, выращивая скот. И после этого выбрасывал еду - половину произведенной продукции? Зачем? Нужны какие-нибудь доказательства этого.

Авель по приданию принес в жертву мех, а Каин лен.
---
В Торе говорится, что Авель принес от жира (от тука). Он должен был принести в жертву, то что ценил и использовал сам, а не то, что выбрасывал.

Шерсть и лен использоволись для одежды. *Из жира, как и из крема значит из лучшего. *А Каин не перебирал.

После входа в Израиль стало возможно употребление мяса без дара Храму но суть в том что мясо имело особый статус и только изза дистанции не требует сопутствующих даров.

Насчет диеты до Ноаха посмотрите в Торе. *Разрешение и законы употребления из фауны появляються лишь после выхода из ковчега.

Буквальное воспринятие Торы являеться Караимством в отличии от Иудаизма в котором Тора постоянно реинтерпритируеться с целью определения сути. Благословление на Тору гласит "дает" а не "дал", а именно, Б-г дает Тору постоянно, каждый момент, каждому индивидуально. Ищите свою.

Сын Овадьи Йосефа назвал обидчика Тани Розенблит дураком
Сын духовного лидера сефардов Овадьи Йосефа и раввин Холона Авраам Йосеф назвал "идиотизмом" порядки, заведенные частью ультраортодоксов в автобусах, где они заставляют женщин садиться отдельно. Таким образом он отреагировал на инцидент с Таней Розенблит, ставшей символом борьбы против половой сегрегации в общественном транспорте.
Ранее главный ашкеназский раввин Израиля Йона Мецгер выступил в защиту Тани Розенблит, которая подверглась атаке ортодоксов в рейсовом автобусе в Ашдоде. Мецгер жестко осудил попытки сегрегации по половой принадлежности. "Мы не имеем никакого права навязывать другим свое мнение или взгляды на жизнь", - сказал главный ашкеназский раввин.
********cursorinfo.co.il/news/novosti/2011/12/21/tipesh/

раздельные автобусы-это не иудаизм, а дебилизм.Но каждый живет как считает нужным и если какой-то группе людей нравится эта сегрегация, то пусть живут так как считают нужным.

Вах!!! тротуар - это еще полбеды..а отдельные входы и обслуживание во всех государственных учреждениях? А больничные кассы и сами больницы? а кафе? а самая сладкая идея - превращение каждого шаббата в йом - киппер? Короче - поле деятельности необятное! Еще сегрегация в автобусах "за счастье встанет"!

Борис, да не приведи Господь! Если Израиль станет государством Галахи - это будет начало конца, потому как трезвомыслящее население начнет покидать страну. А арабам только это и надо.

Ксюша, так у нас же нет ГОСУДАРСТВЕННОГО общественного транспорта. Все - кооперативы или еще что-то в этом духе.

Я имел ввиду что если кого то смузают женщины то следует воспользоваться тратуаром и возможно собакой для слепых.

если кого то смузают женщины то следует воспользоваться тратуаром и возможно собакой для слепых.(Y) :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

Александр, по новой версии иудаизма мужчина должен быть слепоглухонемым евнухом-тогда гарантировано воплощение в жизнь всех 613 заповедей.:-)

если кого то смузают женщины то следует воспользоваться тратуаром
---
(Y) Правильно, гораздо приятнее будет зайти в синагогу, где мужчины и женщины вместе. И у Стены Плача перегородку нужно убрать. Кому не понравится - на тротуар. Или в мечеть наверху. Кажется, в реформистских синагогах женщины и мужчины уже вместе.
* * *
Вот в НЙ проблему раздельных автобусов решили вполне цивилизованно и без скандалов. Во-первых, используются частные автобусы, во-вторых, автобус делят вдоль - мужчины-ортодоксы справа, все остальные, включая светских мужчин, - слева. Вдоль автобуса вешается занавесочка. Я ездил в таком автобусе пару раз, с подругой и один, садился слева. Глупо и смешно, но не оскорбительно, как если говорят, что женщины должны сидеть сзади. Если в Израиле нет часной автобусной компании (в НЙ их десятки), можно было бы устраивать чартерные рейсы с гос. компанией по собственным правилам.

И у Стены Плача перегородку нужно убрать. Кому не понравится - на тротуар.
Бедный Котель!
И не снилось ему.что по американской наводке его реформировать начнут

Буквальное воспринятие Торы являеться Караимством в отличии от Иудаизма в котором Тора постоянно реинтерпритируеться с целью определения сути. Благословление на Тору гласит "дает" а не "дал", а именно, Б-г дает Тору постоянно, каждый момент, каждому индивидуально. Ищите свою.
---
Светские уже нашли собственную тору (закон), в т.ч. частично и в Торе. А если еще продолжают искать, у них нет нужды подстраивать свои взгляды под противоречивые тексты четырехтысячелетней давности. Или того хуже, подстраивать эти противоречивые тексты под свои взгляды.
Если вы реинтерпретируете Тору через 1000-2000-3000 лет после ее дарования, не нужно утверждать, что такая интерпретация была всегда и что мы находим в Торе бред, который ищем. Мы находим то, что там было и есть и что исторически использовалось.
Не нужно говороть, что вы реинтерпретируете Тору, если вы отвергаете ее законы или делаете вид, что таких законов не было.
Караимы отвергают устную традицию - так же как делали саддукеи, что не мешало им быть первосвященниками.

И не снилось ему.что по американской наводке его реформировать начнут
---
Уже начали?? Быстро в Израиле дела делаются!
На тротуар из автобусов уже тоже выгоняют?

На тротуар из автобусов уже тоже выгоняют?Да, в основном туристов из Америки.которые израильтянам "правильные" советы дают!

Виктор, точки зрения соответсвуют знаниям и опыту. *Но праздник Ханнука учит нас не останавливаться на достиженном. *С каждым днем света должно становиться больше. *Ну а если наши точки зрения относительны то не стоит спешить с реформацией, особенно учитывая количество знаний и опыта, ведь в темноте, можно ненароком выбросить ребенка вместе с грязной водой...

Разделение полов во время молитвы не заключаеться в предохранении от нечайных евакуляций и прочих сексуальных недугов а лишь от легкомысленного общения отвлекающего от концентрации в молитве. *Мне кажеться эти древние установления, которые начались еще во времена Храма имеют место быть. *Но разделять полы везде и всегда мне кажеться екстримом который обычно ни к чему хорошему не приводит а наоборот. *Иудаизм не отменяет здравый разум, хотя если его изначально нет то таким лучше все таки купить себе осла.

Александр, я не предлагаю реформировать иудаизм - это не мое дело. Я просто анализирую разные взгляды и предложения. Я согласен, что женщины в синагоге будут отвлекать от молитвы - я такой ответ и предвидел. Так что отчасти я просто придрался к фразе, что кого смущают женщины - тех на тротуар :) , отчасти мне таки не нравится, что у Стены Плача народ разделяют. По-моему семейные посещения были бы разумнее (а может на женской половине разрешены совместные посещения?) А в нью-йоркском автобусе Боро-Парк - Монси (там ешива-интернат, полтора часа езды) ребята сразу после посадки достали свои книжки и погрузились в изучение, так что это почти как в синагоге.

Мужчины и женщины разделяются не только во время молитвы в синагоге. Праздники *(например, в сукке), уличные шествия (по случаю получения Торы) - мужчины отдельно. Так что раздельные автобусы это только часть более общей проблемы..

Александр ,а разве кто-то предлагает реформировать или как то изменитьь иудаизм? Да нет ,естественно..вопрос то совершенно в другом- почему ,с какой стати кто-то решил что вот эти совершаемые глупости вроде разделенных автобусов и истерик во время пения женщин как то связаны вообще с иудаизмом? Это всего лишь трактовка каких то религиозных "авторитетов" ....Естественно они мудрые ,много знают и прочее - прочее...Но послушав о таком ,начинаешь сомневаться в их дееспособности.... Это решение ,постановление или неважно что одного человека ,являющегося "авторитетом в законе" для своей паствы...Но не более того...Почему это распространяют на всех и говорят от имени иудаизма? Когда рав Овалья выступает и говорит что погибшие солдаты не соблюдали шаббат и вот результат ..я же не считаю что он выступает от имени иудаизма ..."срослись с иудаизмом" все время выступают от имени религии..что это за манера? Откуда это? Вспоминаю Бенизри , Арье Дери , и вот сейчас Моти Алона..Первая фраза : "Нападать на меня - это означает нападать на Тору" ...честное слово ,я бы наказание такое придумал - вот за то ,что из Торы "крышу " делают ..как не стыдно...

Виктор, на тех автобусах в Америке разделение как в Синагоге т.к. они там таки проводят утреннюю молитву по пути на работу. *Провести время у стены можно всей семьей, а вот моляться у самой стены люди отдельно т.к. часть прямо возле стены имеет оффициальный статус Синагоги Котеля. *Но если вы очень хотите то есть часть стены к которой можно подойти и из арабского квартала и с другой стороны. *Ни кто не остановит. *Насчет "религиозных автобусов" то пару дней назад какой то из важных в Израиле Равинов пояснил что Иудаизм этого не требует но конечно каждая община и каждая компания может сама себе решать какие у них правила в соответрсвии с мировоззрением их клиентов. *Я не против того чтобы Егед сделала оффициальные раздельные автобусы для тех кто этого желает если им это выгодно и естественно люди на таких автобусах должны соблюдать правила так же как правило мужчинам не посещать женский туалет хотя и это в будущем может стать диковинкой дикарей нашего времени.

Борис, в мире политики и в других сферах прискорбного поведения тоже не мало. Это человеческие пороки от которых религиозные страдают не менее а то и более т.к. на религиозной почве не сложно заработать уйму разных комплексов. Будьте умнее, не обращайте внимание на бред. Ищите позитив и будьте им. - Особенно еврейский позитив.

Немножко нашего позитива:

********odnoklassniki.ru/#/popivker/album/394638408026

Ладно ,хватит временно спорить ...ведь праздник!!! Вот тоже решил скинуть для всех немного позитива:***********.youtube.com/watch?v=9ljS7HbRBcg
***********.youtube.com/watch?v=l3knus91ZKs
***********.youtube.com/watch?v=bGmModQHSSM
***********.youtube.com/watch?v=vKZxDOn3hs4&feature=related

Let my people go - Отпусти народ мой
***********.youtube.com/watch?v=yv8GXoqsvdY

Я прочел интервью с известным (по крайней мере, среди русскоязычных) раввином Элиягу Эссасом. И очень захотел привести фразу, сказанную равом.
"Что касается меня, я не считаю, что страна должна принадлежать или светской, или религиозной публике. Она принадлежит всем".

А я бы всех мужиков обязал носить кипы.У кого голова слишком большая и не влезает -пусть тазик на голову надевает.

А арабов надо заставить сдать экзамен по идишу. Не сдал -отправлять в Свазиленд,на перевоспитание.

Неожиданное заявление
***********.7kanal.com/news.php3?id=287786
Глава партии "Авода", Шели Ехимович продемонстрировала на прошлой неделе трезвый подход к проблеме взаимоотношений израильскогго общества с ортдоксами-харедим. Есть ли у этой доктрины реальный шанс стать доминирующей?

Шели Ехимович согласилась выступить с лекцией на семинаре в колледже "Ландер" в Иерусалиме, перед студентами-харедим. "Истеблишменту следует прекратить нападки на харедим, и перейти к созданию для них рабочих мест - иначе получается, что их выталкивают из ешив в никуда" - отметила Шели Ехимович.

"Всюду, где были проведены ярмарки трудоустройства, нацеленные специально на ортодоксов-харедим, они прошли с большим успехом. Нет никаких оснований утверждать, что ортодоксы-харедим принципиально уклоняются от работы" - подчеркнула Шели Ехимович.

Шели Ехимович пошла еще дальше и пообещала, что если войдет в следующее правительство, будет добиваться проведения политики корректирующей дискриминации в пользу харедим на рынке труда.

Ох уж мне эта корректирующая дискриминация.....то в пользу аравим,то в пользу харедим...
Вот вроде бы почин хороший,но -закажи дураку Б-гу молиться....так и у нас получается...