Таль:"Согласна, что это неприятно, но маме нужно было думать о последствиях.Вот и наказывайте маму. При чём здесь ребёнок ?"

Таль, мама свое получит. Не волнуйтесь. Но она успела кое что натворить: создать тело ребенка с тумой. Что теперь можно сделать? Высока душа просто не может находится в этом теле.Это такой же ущерб, как если бы она одарила его , не дай Б-г, СПИДом или другой какаой тяжелой болезнью. Дети не виноваты, но СПИД от родителей иногда получают или еще какую гадость.

Таль:"Никто не издевается или не должны ? Это, знаете ли, две большие разницы ... А если Тора наказала ребёнка - значит предполагала что он будет страдать. "
Таль, говорить, что Тора наказала ребенка - это тоже самое, что утверждать, что мальчика, который засунул палец в розетку наказал электрик, установивший эту розетку. Есть определенные законы которые действуют в нашем мире: если засунуть палец в розетку - будет очень больно, если пить и колотся во время беременности - скорее всего ребенок родится с проблемами, будешь вступать в запрещенные связи - ребенок тоже родится с проблемой, только несколько иной. Разве это наказание? Это просто законы нашего мира. (с точки зрения иудаизма, конечно).
А страдания - это совершенно отдельная тема. Никакие страдания человек не получает просто так или случайно. Любые страдания он получает только если в соответствии с расчетами Всевышнего, ему полагается по какой-то причине их получить. Если мамзера обижают, значит *по какой-то причине ему полагалось это получить, но полагается это ему не за мамзерут (потому что по Торе за мамзерут наказания не полагается ребенку) и если бы не было мамзерута, то получил бы эту же порцию страданий, но только в другом виде.

Я видела религиозных родителей которые пели и смеялись когда от тяжёлой врождённой болезни умирал их ребёнок. Они даже просили его не лечить. Всё из за той же теории "переселения душ".
Что ж, вам можно только позавидовать. Так легче жить. С нараспашку закрытыми глазами.

Неся, я уже пояснял что не только есть выходы из положения но и напоминать об этом запрещенно т.к. в конце концов все эти потомки и Неевреи тоже которые примкнули к нашему народу станут едиными с нами и не будет разницы между ними и другими Евреями вообще. *Поейтому если бы люди знали и соблюдали то что об этом напоминать и упоминать нельзя и то что запрещенный брак с незаконорожденным пост фактум не проблема то ни кто бы вообще не страдал от этого. *Но к сожалению люди часто не понимают и не следуют Законам и я говорю как о религиозных так и о светских которые лишь распостроняют злые слухи и укрепляют негативные стереотипы поднимая пыль там где нужно помолчать.

Светлана, вы пишите о туме (нечистоте) в ребенке и о том что в нем не может находиться высокая душа когда написанно в Талмуде что справедливый незаконорожденный Мудрец дороже Б-гу чем невежественный Первосвященник. *Известно что незаконнорожденный может занимать даже пост Царя Израиля и вы говорите что он нечист и не может быть сосудом для высокой души? *Я с вами категорически не согласен и с теми кто придерживаються такого мнения тоже. *Единственное ограничение такого человека это изначально создавать брак с Евреем/кой изза того что будучи результатом незаконного брака такой ребенок в некотором смысле вышел из рамок нашего народа. *Но как я уже пояснил, цель этих Запретов именно в предвращеннии таких союзов и Мудрецы и Пророки часто оплакивают судьбу таких детей и всегда делали постановления которые оптимально облегчали их участь, как я уже пояснил.

Александр, все наши расхождения только в последней твоей фразе о цели запрета. В остальном я с тобой полностью согласна. Мамзер действительно может достичь высот в Торе и стать мудрецом или даже царем.

О том что цель предотвращение запретных союзов я где то читал, могу поискать источник но думаю это не столь принципиально если ты согласна что ребенок может быть и с высокой душой и вовсе не нечисты в каком либо смысле.

Ада, ну разве можно с таких ситуаций брать какой либо пример??? Даже страшно думать. Разве можно поставить себя в такую ситуацию??? Тем более что люди по разному смотрят на вещи и по разному реагируют, но кто может себе представить что они себе чувствуют? Как они вообще с ума не сxодят? И если сxодят то разве это удивительно? Мне кажеться не приличным даже обсуждать их реакцию.

Это именно та реакция о которой мы несколько дней говорим!

Это и отношение к мамзерам , и отношения к инаковерующим , к инакоживущим, это и отношение к мало или не соблюдающим...
Это позволение себе указывать другим когда и как передвигаться, это позволение себе зайти к соседу и "заглянуть в его кастрюлю", потом устраивать обструкцию не так питающемуся...
Это и требования защиты от государства, при том -своих детей в армию не пускать под угрозой отлучения от общины...
Это и нежелание делать прививки своим детям , и создавать угрозу эпидемии для многих детей в своей общине и в других в том числе.
И еще много -много ЭТОГО!
Мир продвинулся вперед материально, культурно, интелектуально , духовно- а наши Властители дум(!)все надеются стащить народ все дальше вглубь веков.
Порой прочтешь постановление или комментарий нынешнего "святого" цадика - волосы ( *11штук осталось) дыбом становятся!

Господин попивкер! Я ЖИВУ в МОЕЙ стране!
Я ЖИВУ с МОИМ народом
Я верю в ЕДИНОГО Б-ГА и стараюсь выполнять ЕГО заветы ( стараюсь выполнять десять заповедей.
Все (6) МОИ ДЕТИ отслужили или служат в армии ( в боевых войсках) * *Кстати - А ваши тоже воевали в Газе или в Ливане? *Или может получали контузию и ранение в голову в Дженине ( защитная стена)?

Мне даже в окно глядеть нечего -Я -ЗДЕСЬ, *ДОМА!

А вы попивкер и компания гляньте в окно - в какое время вы живете ( пользуетесь лифтом *в шаббат, *сет вам включает шаббат шаон...) *А ведь все *эти приспособления - нарушения ваших законов , для проформы закрашенные в религиозные краски.
Надеюсь , Я ОТВЕТИЛ вам попивкер!

А кто соседям в кастрюли смотрит?!:-O В Израиле вроде бы никто в чужие кастрюли не смотрит-никто в коммуналках не живет!

Гриша, из всех кого я знаю и с кем общалась, Вы единственный, кто пожаловался на то, что к нему действительно заглядывали в тарелку.

Гриша:"Я верю в ЕДИНОГО Б-ГА и стараюсь выполнять ЕГО заветы ( стараюсь выполнять десять заповедей."
Гриша, я никак не могу понять Вашего отношения к Торе и заповедям. Во что Вы верите, а во что нет? Что принемаете? Что соблюдаете? и т.д. Вы, конечно, не обязаны отвечать - это дело сугубо личное...

Гриша:"( пользуетесь лифтом *в шаббат, *сет вам включает шаббат шаон...) *А ведь все *эти приспособления - нарушения ваших законов , для проформы закрашенные в религиозные краски."
Гриша, это очень спорное утверждение. Лично я совершенно с ним не согласна. Можем обсудить и *этот вопрос, если хотите.

Гриша, я рад что вы дома и выполняте свой гражданский долг и не так уж ужасно что в Иудаизме и еврейских Законах вы не разбераетесь. *Главное что вы наверно отличный муж, отец, дедушка и т.д.

Кстати, Гриша, я тут случайно заметил что вы часто пишите большими буквами но вот мою фамилию такой чести решили не удостаивать. *Скажите честно, вам от этого легче на душе?

Вот, в дополнение к моему злому посту:-
Во время очередной субботней проповеди, которая еженедельно передается по радио, раввин Овадия призвал учеников "ешив" не отвлекаться на устройство на работу, а продолжить настойчивое изучение Торы и Талмуда. "Учеба в "ешиве" является богоугодным делом. Все мы должны благодарить учеников за их стремление изучать Тору. Их необходимо обнять и расцеловать", - пояснил раввин Овадия..."- * "НАШЕ КАФЕ"

А это о чести , чистоте некоторой части ултрарелигиозной общины:-



21 ноября 2010. В воскресенье полиция провела обыски в офисах двух ультраортодоксальных некоммерческих организаций, действующих в сфере религиозного образования в Иерусалиме, Бейтар-Илите и Бейт-Шемеше. В офисах обнаружены более тысячи поддельных удостоверений личности.
Полиция арестовала шестерых членов руководства организаций по подозрению в подделке документов и многомиллионном мошенничестве. По данным следствия, организации включали в списки учащихся ешив тысячи «мертвых душ», чтобы получить на них ежемесячное финансирование из государственного бюджета.
Масштабы мошенничества оцениваются десятками миллионов шекелей. Помимо шестерых арестованных, полиция вызвала на допросы еще четверых сотрудников подозреваемых в мошенничестве учреждений, передает Ynet.
Согласно свежеопубликованным данным, религиозные учреждения получают не только государственное финансирование, но и львиную долю пожертвований, поступающих в Израиль от местных и заграничных филантропов. В 2010 году из 65 миллионов шекелей благотворительных денег, распределенных особой общественной комиссией, 23 миллиона шекелей достались ешивам, синагогам, учреждениям ХАБАДа и другим религиозным организациям и учреждениям.
ISRAEL INFO

Гриша Кроль, у меня к Вам вопрос - знаете ли Вы лично хоть одного мамзера? Честное слово, вопрос задан не для того, чтобы Вас чем то обидеть или задеть.

Гриша, из всех кого я знаю и с кем общалась, Вы единственный, кто пожаловался на то, что к нему действительно заглядывали в тарелку.( Светлана )
Я буду второй за Гришей что мне заглядывали в тарелку. Кто за мной в очередь ?

Слава те господи, с израильской системой разводов через раввинатский суд, и мамзера уже родить не грех ....

Да, конечно. *Есть и должна быть полиция кашрута, полиция половых отношений. *Они имеют право зайти в любой дом проверить что кушают или зайти в спальню проверить или дырка *в простынке не больше стандарта. *Израиль ведь еврейская страна! *А вы шо с луны свалились?

о БОГИ ???КОШМАР!!! Какая полиция-НРАВОВ???Этот закон распространяется ,надеюсь ,только на определённую часть общества..а то *я ведь и с лестницы спустить могу ,если меня * ДОСТАТЬ* 8oI *-) ;-) (md) :-P

Да, да. *Об этом написанно в конституции Израиля. *Чтобы быть еврейской страной должна быть религиозная полиция которые имеют полное право постоять со свечкой пока вы сношаетесь чтобы проверить что простынка не сползает и спрашивать вас о чем вы думаете чтобы не было мысле о соседской жене например. *В цивилизованных арабских странах за такой разврат сикир *башка или камнями забьют. *Их, вольнодумцы нашлись! *НА КОСТЕР!!!

Смена вероисповедания... и наше отношение к этому....Нет у меня никакого отношения к нему, Барух АШем.:-D * *Ну *а как я к этому отношусь *? * Да разве это что нибудь изменит ? *Другой раз думаю - некоторые не достойны называться евреями, ну и счастье, что они постепенно отдаляются, ассимилируются, женятся на чужих, большое счастье. Свобода выбора не отменена. И это тоже входит в Б-жий план.

Вот список всех Десяти заповедей: "Я — Г-сподь, Б-г твой", "Да не будет у тебя других богов", "Не произноси Имени Г-спода, Б-га твоего, попусту", "Помни день субботний", "Чти отца своего и мать свою", "Не убивай", "Не прелюбодействуй", "Не кради", "Не отзывайся о ближнем ложным свидетельством", "Не домогайся". * Это не так уж и просто, а как вы понимаете например, НЕ ДОМОГАЙСЯ ? Чего домогаться ? или ПОМНИ день СУББОТНИЙ ? *Зачем его помнить ? * И как именно *чтить отца и мать ? * *НЕужели Творец сказал это и не объяснил ? *Стало быть для всех почитание - по-разному. ДЛя кого то плюнуть в лицо родителям - это почитание. НЕувязочка, расшифровка точно должна быть. НЕпременно! * Подумайте об этом.

О полиции нравов АлександЕр Попивкер решил вежливо пошутить. *Как будто нам не известно про раздельные автобусы для мужчин и женщин (или разделенные автобусы), о разных сторонах тротуара в неких районах Иерусалима, о бандах (Я иного определения предложить не могу) религиозных молодчиков-хулиганов, натравляемых своими духовными наставниками, преследующих женщин , по их - религиозных фанатиков пониманию ,из-за "непавильной"одежды...То о чем Вы ,Попивкер АлександЕр, решили "вежливо пошутить уже давно в мире известно!
Чем Еврейские религиозные хулиганы -фанатики лучше ТАЛИБАНА , взрывающих тысячилетние памятники мировой культуры, убивающие десятками ,а порой и сотнями ,несогласных-иноверцев. * Чем лучше эта "элита" религиозных иудеев иранских бандитов ,вылавливающих девушек и юношей (несоблюдающих "мусульманский дрес код)и издевающихся с согласия религиозной верхушки.
А наши "прОтестанты" Из религиозных сект, устраивающие беспорядки в Иерусалиме, Ашкелоне , Яффо? * Они что - просвещеннее, умнее, святее?
Я уж не говорю о ультрарелигиозных моралистах,посещающих бардаки в Тель Авиве , Иерусалиме ...и в других городах.

А оставить свет в холодильнике в шаббат - Большая проблемма ГРЕХ!

Гриша, вы притворяетесь? *Сравниваете некоторые еврейские общины с крайностями или какие то протесты с Талибаном? *И перестаньте как либо каверкать мое имя. *С вами противно общаться.

Я не понимаю. *Может кто то знает - что означает -- *помнить субботний день ? *Что надо делать то, сидеть и вспоминать про него ? *А при чём тут хулиганы ? * *НЕужели из за них *исполнение заповедей Б-га анулируется ?:-O

Александр, вашей чистой вере , граничащей с наивностью, можно только позавидовать. Bы правильно сделали отдалившись от Израиля, чтобы сохранить веру в чистый и мудрый иудаизм. Некий островок виртуальной сказочной Иудеи в Неаполе.
В Израиле иудаизм принял извращённые и порой мерзкие формы, и это наша реальность. Не знаю насколько человек должен быть силён в своей вере, чтобы то что он видит в Израиле не отвратило бы его от религии.

К сожалению, Гриша прав. Связь между ультрарелигиозными общинами Израиля и талибаном прослеживается явная.

Таль.(L) (H) И здесь ты права. В Израиле трудно стать религиозным, особенно нам. Но можно;-)

Имела ввиду вот это предложение * ---- * *Не знаю насколько человек должен быть силён в своей вере, чтобы то что он видит в Израиле не отвратило бы его от религии.

Можно быть хорошим честным человеком(Y) *.... *Но этого не достаточно, чтобы оставаться евреем.

Можно быть хорошим честным человеком и без театральной атрибутики. Остаётся больше времени и денег для настоящего культурного и духовного развития
Но если нет абсолютного идеала честности,то где же критерии честности, преданности,веры наконец.Ведь невозможно ответить однозначно на вопрос: хорошо ли быть верным делу партии?
Меняются правительства,течения,и мода...и с ними -мораль...если шкала ценностей "скользящая",то где уверенность,что духовное и культурное развитие "настоящее"?

В Израиле иудаизм принял извращённые и порой мерзкие формы, и это наша реальность. Не знаю насколько человек должен быть силён в своей вере, чтобы то что он видит в Израиле не отвратило бы его от религии.(E)Да, это так, к сожалению.Слишком много примеров(не единичных) нелицеприятного поведения носителей иудаизма, вернее тех, кто считает себя таковыми.На них самый большой грех, я считаю, именно они делают Хилуль-а-Шем, т.к именно они представляют себя как пример. на который всем остальным надо равняться.Настоящие же носители-это кипа сруга, это поселенцы-работают, воюют, строят, не талибанничают.

Ирена, я думаю что не стоит разделять Евреев по типу кипы. *Везде есть всякое разное. *Среди кипа сруга например проблемы с соблюдением которые часто напоминают больше консервативных чем ортодоксальных. *Таких примеров не меньше чем фанатов среди более строгих общин и направлений. *А найти золотую середину очень сложно. *Я пока не нашел. *Надеюсь что я лично к ней продвигаюсь, чего и другим желаю.

Но если нет абсолютного идеала честности,то где же критерии честности, преданности,веры наконец.


Есть. Не делай другому того чего не желаешь чтоб делали тебе. Элементарно, Ватсон. *
А вот абсолютной мерки для веры и религиозности точно не существует, разве что *количество ударов лбом об стену в день....

...как же решается этот вопрос в случае массовых изнасилований еврейских женщин на протяжении нашей истории-ведь были римляне, казаки, погромы...
...Ну а что касается мамзеров, то если у матери голова на плечах, то об этом никто и не знает.
Я вас, честных идн, хочу ненадолго вернуть к мамзерам. Гарри обратил внимание на очень интересную вещь, не всё так просто, как может показаться на первый взгляд. А ведь и правда, кто вообще может быть уверен на все 100%, что за 10 поколений с его пра-пра-...бабушкой ничего такого не произошло, не обязательно измена мужу, а элементарное изнасилование? А у нее была "голова на плечах"...ну, и как следствие - мамзеры рождали новых мамзеров, даже не подозревая об этом, а каждая цепочка удлинялась снова и снова на десятки поколений... Мамзеров, скорее всего, куда больше, чем нам кажется, при чем сами они об этом ни сном, ни духом не знают.

Оксана, я уже не раз пояснил что разбираться кто, где и когда мамзер не только бессмысленно но и не соответсвует еврейских Законам. *То что некоторые люди хотят осуждать Иудаизм по поведению каких то там представителей это их личная проблема.