Юр, не надо буквоедства. *Ты это сам себе преподавай! Наличие греха говорит о греховности человека. Грешат и праведники, но ни один из них не назван БЕЗГРЕШНЫМ! Поэтому что Соломон, что Езекия не были безгрешными, а посему даже будучи называемыми праведными они оставались грешной натурой. Что мы все прекрасно понимаем!

Я не спрашивал о наличии греха. Я спрашивал "грешники" или нет. Человек не можетбыть одновременно и праведником и грешником.
Ты назвал Езекию грешником. Это ОЧЕРЕДНОЕ грубое невежество с твоей стороны.
Так что невеждой ты был. Невеждой и останешься, пока учится не начнешь.

И наличие греха еще не повод называть его грешником----Наличие греха всегда давал повод если не называться грешным, то уж быть побитым камнями точно! Юр, тебе не надоедает строить свои так называемые "знания" на постоянных выкручиваниях? От того, что ты искажаешь божий закон, ты ведь сам в минусе... На то оно и называется словоблудием, что постоянно надо цепляться к словам, вешать ярлыки, да клеветать...

Я не спрашивал о наличии греха. Я спрашивал "грешники" или нет. Человек не можетбыть одновременно и праведником и грешником.
Ты назвал Езекию грешником. Это ОЧЕРЕДНОЕ грубое невежество с твоей стороны.
Так что невеждой ты был. Невеждой и останешься, пока учится не начнешь.-----------------Смехота! Быть грешником и праведником...Вот он настоящий иудаизм в стадии себяотмазывания.... И я ещё раз повторяю, что и Езекия и Соломон и Давид грешники, поскольку убийства, прелюбодеяния и поклонение языческим богам, не просто называются грехом, это уже наитяжелейшие грехи за которые *побивали камнями. Поэтому как за кражу вора называют вором, так и совершившие грех называются грешниками! Это известно и общепринято! А вот утверждать, что человек содеявший всё это праведник в глазах Бога - не невежество, а лицемерие!
Юр, по закону Бога, "согрешишь умрёшь", даже их смерть показывает, что они были грешниками, но по твоему словоблудию уже и грешники - праведники..Это вообще не входит в какие либо моральные рамки, я уже молчу о справедливости твоего божка!

Молилась ли ты на ночь Дездемона? Праведный грешник... Чем дальше в лес тем больше партизанов...Да Юр, не перестаю убеждаться за что Бог отверг наш народ! Вот где мракобесие!

Не мог остаться безучастным... 'Христианство- как основа антисемитизма'.... Откуда такое, Дима ??? *Весь Н.З. был написан евреями (кроме врача Луки), все апостолы были евреями и, став христианами, они не перестали быть евреями и не только по наружности... Савл, в момент обращения, через три дня не пришёл с Божественной вестью куда то, за пределы Израиля, а пришёл в иерусалимскую синагогу, к своим пришёл... Все апостолы до конца оставались ЕВРЕЯМИ ... Весь * Н.З. пропитан не ненавистью, а любовью к избранному Богом народу... В противном случае, тогда и я бы стал антисемитом... Но, это учение извратили, христианские извращенцы...

Игорь, есть ли евреи, предки которых (копнем несколько поколений назад) были бы христианами?

Но, подождите, а кем по вашему *были все апостолы? Разве приняв учение Христа, (кстати, чистокровного еврея), они стали хохлами ?? *Ведь они продолжали оставаться евреями и не только внешне... Вы читайте всё внимательно... * * *Н.З. , именно по Божьему, а не человеческому *намерению , продолжение Завета Ветхого... Не отмена, как считают некоторые клоуны в христианстве, а продолжение... Насчёт того, есть ли евреи, в наше время, чьи предки были христианами... Врать не буду, не знаю, точнее, пока, лично не знаком... Хотя, знаю, что *здесь, на Украине, есть община, мессианских евреев... Пока с ними лично не знаком.... Но, первые христиане- это евреи и они ведь есть чьи то предки.....

Игорь, то, что первые христиане были почти все евреи - известный факт.
Но вот кто их потомки сейчас ? Греки, копты, армяне и т.д. Они ассимилировались и порвали связь с еврейским народом. Говоря языком Торы - "отсеченны".
Предки же современных мессианских евреев были обыкновенными ортодоксальными иудеями. Это движение - результат невежества в области Танаха самих евреев. Были бы знакомы с ним - не переметнулись бы. Ибо ничего нового для евреев Иисус не принес.

(Хотел написАть *и написал для Дмитрия, но, как то случайно получилось, что написанное оказалось на 1 странице... Сюда решил вписать продолжение)... Все *2000 лет христианской истории НАПИЧКАНЫ фактами христианского антисемитизма... Царь-батюшка Иван (Иоанн ??? ) Грозный, беспредельщик на Украине и в Польше, ставший впоследствии национальным героем- * * * * * * * * * Б.Хмельницкий, * *А.Гитлер и его безумие- Холокост... И они были 'христианами'... Но, были и те, что порой ценой собственной жизни спасали евреев... Знаете, почему? Потому что они Библию (в т.ч. и Тору) изучали так, как *Бог повелел это делать- с благоговением, а не между строк...

Игорь, хорошие и порядочные люди встресаются в любом обществе. Точно так же и подлецы.
Законы "не убий" и "не укради" упомянуты в кодексе Хаммураппи. *Это законы БАЗОВОЙ этики для ВСЕХ людей. И задолго до Синайского откровения.
Мы же обсуждаем тему "почему евреи не обращаются в христианство". И мы (сторонники иудаизма) аргументируем это тем, что христианство базируется на ложных трактовках.
Что же касается "христианского антисемитизма", то глупо называть антисемитами всех христиан, но и нельзя затушевать факт погромов именно на религиозной почве.

Но, как на *это на ложных трактовках,? *Но, ведь *Н.З., повторюсь ещё раз- за исключением одного, был написан евреями, причём- верующими иудеями, а один из них - вообще, раввин... Почему, заблуждение..? Ведь рождение , жизнь и смерть Христа не было случайностью... И это не какие то мои 'левые' откровения, это- факт! Что самое интересное, ведь о нём было написано задолго до Его появления... Прочтите Исаию, особенно- 53гл., о Ком там говорится? Захарию, кажется, с 9-11гл., если не ошибаюсь, Даниила... Чисто по памяти привёл места из Св.Писания. Разве эти люди не были израильтянами? Были! Так о Ком они писали, по вдохновению от Духа??

--------------------------------
Эти все главы уже разбирались здесь ранее. Причем "по косточкам". И Захария, и Исая (причем начиная с 45-й главы), и пророчества Даниила (и семьдесят седьмин, и идол, и зверь).
Нужно очень сильно стараться и притягивать их "за уши", что-бы приписать их к ситуации с Иисусом.

Так о ком же, на ваш *взгляд, написано, допустим, в Исаия 53гл?? Разве, нужно здесь какое то *super- откровение?? Оно здесь неуместно, не правда ли..? Ведь Исаия не был христианином, так что обвинить его в подлоге, подтасовке нельзя... Он писал о том, чего ещё не было, но, это однажды свершилось... Бог дал ему право приоткрыть немного завесу того, Что будет... Юра, я вижу, по тому , что вы пишете, что вы, *Д.Беседин, Лола Саидова, может, ещё кто, не знаю, * дружите с головой, в отличии от некоторых балаболов, типа А.Лохова.... Прислушайтесь, просто к рассудку, просто, кое что из вами написанного, даже по человечески- нелогично... Конечно, нельзя Бога понять нашей ограниченной логикой, но здесь так всё очевидно...

Игорь, откройте 45-ю главу книги Исайи и начните читать оттуда.
Исайя говорит не об Иисуме, а обо всем еврейском народе, возвращающемся из вавилонского плена. И то, что он говорит в единственном числе, никак не умаляет сей факт. Он это делал не раз в других главах. Кроме того, как же быть со счастливой эпохой, которая так и не наступила? Ведь нельзя же выбирать из пророчеств "удобные".

Не мог остаться безучастным... 'Христианство- как основа антисемитизма'.... Откуда такое, Дима ??? *Весь Н.З. был написан евреями (кроме врача Луки) - НЗ не был написан евреями по крайней мере настоящими евреями. Ко времени написания евангелей прошло уже 100-200 лет с момента описываемых событий. То, что Христианство краеугольный камень антисемитизма - это как говорится аксиома.

Игорь, до сих пор на пасху (христианскую) в РПЦ поют стихи, проклинающие евреев, распявших Иисуса. Римская католическеая церковь исключила эти молитвы только лет 5-7 назад и извинилась перед евреями.

Вся истори показывает кто именно подвергал евреев неописуемым гонениям последние 1500 лет.

Хадаса, извини за вопрос, но как москвич мосвичку хочу спросить - Как ты репатриировалась в Израиль - как еврейка или как внучка евреев*

Да ,думали здесь встретить истинных христиан,тема очень хорошая,но такое словоблудие наблюдается - Лонид эта группа по сути еврейская, а не христианская.

Мы тут обсуждаем детали - то или иное пророчество. Сыпим цитаты. Потом каждый берет эти аргументы и взвешивает их на своих внутренних весах. Но кто проверяет эти весы ???
Например пророчество Исайи из 53-й главы. Каким образом эта глава приписывается к Иисусу ?
КАК РАБОТАЮТ ВЕСЫ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ ЭТО ???

Христианские миссионеры в буклетах пишут, что рабаи скрывают эту 53 главу от евреев.:-D

Он писался людьми из Малой Азии, куда ушли первые последователи евреи, а потом либо растворились, либо вернулись в Исраэль.

Он писался людьми из Малой Азии, куда ушли первые последователи евреи, а потом либо растворились, либо вернулись в Исраэль.
Это действительно открытие???? *перепроверь

Воспользуюсь затишьем и продолжу:

о ком же, на ваш *взгляд, написано, допустим, в Исаия 53гл?
--------------------
Повторяю: 53 глава из Исайи говорит о еврейском народе, *как одном человеке. Смотрите в Исайе 41:8, 48:4, Иеремия 30:10 и в других местах, тоже о всем еврейском народе говорится как об одной личности.

А вот, что пророчество Исайи и других пророков насчет мира на Земле сбудется на небесах в Танахе не говориться.

Исайя (41:8-17)

8 ) А ты, Израиль, рабМой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего,
9 ) ты, которого Я взял от концовземли и призвал от краев ее, и сказал тебе: «ты Мой раб, Я избрал тебя и не отвергну тебя»:
10 ) не бойся, ибо Я стобою; не смущайся, ибо Я Бог твой; Я укреплю тебя, и помогу тебе, и поддержутебя десницею правды Моей.

Повторяю: 53 глава из Исайи говорит о еврейском народе,??????
Юра пересмотри прошлые посты, как ты на себя будеш брать мой грех??? когда же душа ТВОЯ принесет жертву умилостивления????как ТЫ пред стригущим ТЕБЯ безгласен????
Но ТЫ взял на Себя наши немощи и понес наши болезни?????
КАК?? объяснии с Гошай

Isa 53:6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.

Андрей, каким образом распятый 2000 лет назад обыкновенный еврей искупит твой грех ?
Около 50-ти лет назад израильтяне поймали нацистского преступника Эйхмана. Перед казнью его посетил священник (не знаю его деноменации).
Выходит Эйхман - в рай, а 6 000 000 евреев - в ад ?

выхолащивание моральных принципов иудаизма христианами. Жертва Иисусса это приношение в жертву человека во исскупления грехов. Чем христиане отличаються от ацтеков? Те то же приносили человека в жертву для искупления. Как можно верить что смерть еврея лет 2000 тому назад может искупить грехи людей!? За каждый свой проступок человек сам отвечает перед Б-гом. У евреев это Дни перед Йом Кипуром. Даже мусульмане оказались шустрее христиан. У них хотя бы ураза есть.

Это действительно открытие???? *перепроверь - Я не спец по этим вопросам, но помню, что из Земли последователи пошли на север. Когда от них удалились евреи, поняв во что "вляпались", то последователи обосновались в Малой Азии (Турции). Т.к. НЗ писался в конце 1 и во 2 или даже позже веках, то писался он за пределами Эсраэль. Поэтому я предположил что в Малой Азии и может в Риме.

Как можно верить что смерть еврея лет 2000 тому назад может искупить грехи людей!? За каждый свой проступок человек сам отвечает перед Б-гом ---- (Y) (Y) (Y) *Еще надо добавить, что грех человека перед человеком искупляетсмя перед человеком.

Как можно верить что смерть еврея лет 2000 тому назад может искупить грехи людей!? За каждый свой проступок человек сам отвечает перед Б-гом ---- * * Еще надо добавить, что грех человека перед человеком искупляетсмя перед человеком.-------------Дим, а Вы никогда не задумывались почему искупление называется ВЫКУПОМ?

После того, что ты вывел "закон" о побиении камнями за любой грех, теперь еще предлагаешь устроить в духе язычества "куплю - продажу" прощения в обмен на человеческую жертву ?

По языческой логике все верно. Но мы не поклоняемся Молоху. Другой менталитет.

И как быть с Эйхманом, Костя. Его душу "выкупили" ?

И где души 6 000 000 евреев ? В аду?

Костя не верит в существование ада. Сценарий, в который верит Костя такой. Б-г воскресит всех из мертвых. Евреев и других не из си, Он после суда опять убьет, а те кто из си, будут жить вечно в "новом мире" на земле. Им обещают, что они смогут заного жениться на ком хотят и выйти замуж как хотят, будут рожать детей и иметь красивые дома. Такой по их доктрине суд, а затем рай.

И где же в Библии есть подтверждения этой "теории" ?
В "устной традиции Расселла" ?

Для сишников вообще параллельно в кого ты веришь, хоть в черта, хоть в Б-га. Если ты не пренадлежишь секте, и не будешь зарабатывать себе рай отпроповедованными часами, то после воскресения опять умрешь как недостойный. Добрые дела, молитвы и прочее, для них не в счет. Вербуй адептов, получишь пирожок.

И где же в Библии есть подтверждения этой "теории" ?
В "устной традиции Расселла" ?
____________
*Христиане верят, что всю вселенную Б-г уничтожит огнем, а рай будет на небесах в непосредственной близи к Б-гу. Сишники же отрицают уничтожение земли опираясь на : "Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки веков." (Пс.103:5)
* Костя с Олей уже писали о том, что не верят в бессмертие души, соответственно и в ад. Но в раю они ожидают как мусульмане того, что хотелось бы иметь на земле побольше. Красивых жен, мужей, большие дома, кушать, пить и наслаждаться.

В райских кущах , шахид на бандуре

Не играет , не ест и не курит

Он обязан за смену

Перетруженным членом

Обслужить группу в семьдесят гурий

Сишники же отрицают уничтожение земли опираясь на : "Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки веков." (Пс.103:5)
------------------
Вот я всё пытаюсь понять, как та или иная строка считается "пророчеством", а другая, даже более ясная - нет ?

Как делается выбор ?

Логика, как у короля из фильма "Обыкновенное чудо" :

"Не может он быть плохим человеком, если так понравился моей дочери, тоесть - мне, а значит и всем нам тоже..."

Все сводиться к личному выбору человека, который считает, что он, а не Б-г, лучше знает, что "хорошо" и, что - "плохо".

Объективности в таком выборе - 0.
Эгоцентризма - полно.

Вот вам и современное язычество. Раньше поклонялись деревянным истуканам, теперь - человек сам себе божок.

Как то давненько спорил с одним сишником. Он у них ветеран, около двадцати лет в организации был. Спорили долго, перебрали разные переводы, толкования, места НЗ где говориться об Иисусе как о боге. В конце концов, он уже не имел что возразить и признался(честный оказался): да, Иисус -Б-г потому, что Библия пишет о нем как о Б-ге, но он просто не такой Б-г как Отец. На что я ему отвел: ну тут ты попал еще больше чем христиане, если они еще пытаются оставаться в монотеизме обьединяя двух в одного Б-га, то ты только что сказал о существовании двух разных б-гов, где один главнее другого. :-)
*Так у них и в иерархии силы и могущества стоит на первом месте Отец, втором Иисус, а за ним сатана на третьем. Такие вот у них дела.

Христиан более миллиарда. И их доктрины очень отличаются. Не говорю уж про "человеческий фактор" - люди разные бывают. Те, что дрались - принадлежали к армянской и православной церквям. Их адепты практически не учавствуют в полемике на этом форуме.