Задавая вопрос, Леонид просил: будьте честны, как тот безымянный свидетель.) (Я хотел бы услышать лично ваше обьяснение сему факту.
--------------------
Пассажи Кости о множественном числе списаны с нескольких форумов в интернете. Никаких собственных мыслей в голове у него на этот счёт нет. Этот "свидетель" оказался не честным...

Вот один из возможных источников : ***********.nashgorod.ru/forum/viewtopic.php?t=204078

Об авторе текста (тоже по случаю "свидетеля Иеговы" ) на том форуме написали: "А вы разве не знали, что Джек сектант? Диалога с ним не получится, он болен и не хочет признавать свою болезнь."

Прямо "Анна Каренина" вспоминается и "счастливые семьи" .... :)

Итак, Юра. Я обещал еще кое-что написать по книге пророка Захарии. Я понял твой ответ относительно того, что Захария предсказывал плохой вариант, в то время как рав Каплан предсказал хороший, не будучи, повторю еще раз, *ни разу пророком. Но Бог, когда поступал подобным образом, то-есть давал два варианта, обычно делал это через одного человека, как, например, он сделал это в третьей книге Царств, в 9 главе:1После того, как Соломон кончил строение храма Господня и дома царского и все, что Соломон желал сделать,2явился Соломону Господь во второй раз, как явился ему в Гаваоне.3И сказал ему Господь: Я услышал молитву твою и прошение твое, о чем ты просил Меня; [сделал все по молитве твоей]. Я освятил сей храм, который ты построил, чтобы пребывать имени Моему там вовек; и будут очи Мои и сердце Мое там во все дни.
4И если ты будешь ходить пред лицем Моим, как ходил отец твой Давид, в чистоте сердца и в правоте, исполняя все, что Я заповедал тебе, и если будешь хранить уставы Мои и законы Мои, 5то Я поставлю царский престол твой над Израилем вовек, как Я сказал отцу твоему Давиду, говоря: "не прекратится у тебя сидящий на престоле Израилевом".
6Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня и не будете соблюдать заповедей Моих и уставов Моих, которые Я дал вам, и пойдете и станете служить иным богам и поклоняться им, 7то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему, и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего, и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов.
8И о храме сем высоком всякий, проходящий мимо его, ужаснется и свистнет, и скажет: "за что Господь поступил так с сею землею и с сим храмом?"

9И скажут: "за то, что они оставили Господа Бога своего, Который вывел отцов их из земли Египетской, и приняли других богов, и поклонялись им и служили им,- за это навел на них Господь все сие бедствие". Или Второзаконие, 4 глава, или во многих других местах, если надо, я приведу много таких мест. То-есть, повторю еще раз, когда Бог хочет сказать о двух вариантах, Он обычно это делает. Само по себе это не подразумевается. А если этот хороший вариант домысливается каким-нибудь человеком, пусть даже очень авторитетным в своих кругах, то Слово Божие говорит об этом следующим образом: 13 Тогда сказал я: Господи Боже! вот, пророки говорят им: "не увидите меча, и голода не будет у вас, но постоянный мир дам вам на сем месте ".
14 И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего.
15 Поэтому так говорит Господь о пророках: они пророчествуют именем Моим, а Я не посылал их; они говорят: "меча и голода не будет на сей земле ": мечом и голодом будут истреблены эти пророки,"

что же касается случая с Ионой ил с Езекией, когда Бог сказал, что наведет зло, и не навел - нужно учесть, что Ниневия покаялась в прахе и пепле, а Езекия действительно был праведником, и поэтому Бог не привел свой приговор в исполнение. Рав Каплан с легкой руки обещает народу приятное и светлое будущее, не являясь пророком, не зная того, что из себя народ Израиля будет представлять через тридцать, сорок лет, каково будет его духовное состояние - не слишком ли много он на себя берет. И народ верит - всегда приятно слушать приятное, правда? Новый Завет говорит: 2Тим. 4:2,3 "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;". И мы все прекрасно понимаем, что если правы иудеи и Иисус не Мессия, то христиане жестоко заблуждаются. Но если правы христиане, и Иисус Христос действительно тот, кто должен был прийти, и большинство евреев будут верить таким, как рав Каплан или другим, которые будут обещать мир и процветание и харизматического мессию, то все произойдет именно по сценарию пророка Захарии, хотя я глубоко убежден, что и так все произойдет по его сценарию, так как в пророчестве Захарии нет ...если...если. Я не осуждаю тебя, Юра, что ты веришь раву Каплану, а Захарии нет, правда. Это твое дело, кому верить. Я не имею права никого осуждать вообще. Но хочу сказать, что, как я сделал абсолютно осознанный выбор, став христианином и буду нести за это полную ответственность в вечности, так и ты, будучи взрослым человеком, совершаешь осознанный выбор, выбор кому верить и также будешь нести в вечности всю полноту ответственности за тот выбор, который ты сделал при жизни.

Спасибо за ответ. Если не затруднит, то еще пару слов о жезлах в пророчестве Йехезкиэля.

В Библии достаточно примеров, когда не всё упоминается (вот поэтому и дана была Устная Тора, как ключ к Письменной) . Всякий раз, когда об устной Торе заходит речь, я вспоминаю предания "святых" отцов и прочих старцев, которые утверждали, что без их "бессмертных творений" простому смертному смысл Писания ни за что не понять, забывая, по-видимому, что Писание открывается читающему Духом Святым. Что же касается устной Торы, то я хочу привести выдержку из статьи, с которой я не во всем, конечно согласен, но как альтернативная причина появления устного еврейского предания вполне имеет право на существование. "
"Иудеев Тора и Танах не устраивали по двум главным причинам. Во-первых, там нечетко была прописана богоизбранность евреев (и вроде да, но, с другой стороны, Иегова - Бог всех людей). А во-вторых, Бог через пророков многократно обличал евреев в отступничестве и в неблаговидных делах. К примеру, пока Моисей получал на горе Синай Тору, евреи сотворили золотого тельца (кумира) и молились ему. Талмуд появился как толкование Торы и расширенные комментарии этого толкования. И, попутно, в нём были изрядно "причёсана" сама Тора. Было придумано объяснение, что Моисей получил не только письменную, но и устную, расширенную Тору, составившую основу Талмуда и впоследствии истолкованную и записанную. В Талмуд входят Галаха - законы жизни евреев, Мишна - расширенный комментарий Торы, Иерусалимский и Вавилонский Талмуды, общим у которых служит Гемара - толкование Мишны. Надо сказать, что толкования писали разные люди (в основном раввины), их было много, и они допустили множество противоречий, намного больше, чем их содержится в Торе. Не долго думая, еврейские мудрецы поступили очень просто: они объявили, что Талмуд важнее Торы, а содержащиеся в нём слова раввинов - это истина в последней инстанции. А если они противоречат друг другу, то каждый волен выбирать, что ему больше нравится. Таким образом, Талмуд (учёба, обучение) - это незаконченный, продолжающийся труд. На его основе была создана Галаха, включающая подробные законы жизни евреев. Только непосредственно из текста Торы сформулировано 613 законов - заповедей, предписывающих (как надо) и запрещающих (как не надо). Но в Галахе их гораздо больше."

Устная Тора была дана одновременно с письменной во время Синайского откровения. Мы это принимаем как данность. Искать какое то обоснование не имеет смысла, уж извините.

Те, кто пишет про противоречия, как правило не в теме. Пример - текст автора статьи выше.

Спасибо за ответ. Если не затруднит, то еще пару слов о жезлах в пророчестве Йехезкиэля. Мое понимание - Израиль будет собран воедино, т.е. еврейский народ из всех колен, скорее всего, непосредственно перед Вторым Пришествием Христа и после Его Пришествия, когда наступит мир, Давид будет царем Израиля, Христос же будет Царем царей, и Господом господствующим и народом Христа будут уверовавшие из всех народов, в том числе и из евреев. Это мое понимание, по крайней мере на сегодняшний день. На его абсолютную правильность не претендую.

Устная Тора была дана одновременно с письменной во время Синайского откровения. Мы это принимаем как данность. Искать какое то обоснование не имеет смысла, уж извините. Докажите на основании Священного Писания.

Что она была дана одновременно с письменной. Мало ли кто что воспринимает, как данность.

Леонид, опять прервав дискуссию по вопросам НЗ, Павла, Иуды, греха, Вы переходите к другим вопросам. Следовательно, по обсуждаемым темам у Вас ответов нет. Шауль, я готов продолжить дискуссию по всем интересующим вас вопросам, но на некоторые я уже ответил, а на те, которые пока нет, вас не очень затруднит еще раз сформулировать те, на которые я не ответил? Просто их было очень много и я все не помню, а читать весь форум нет времени. Что же касается моих вопросов, то это вопросы, которые действительно меня интересуют и я хочу знать ответы на них.

в отличие от книги Бытия и последующих, где Моисей второй главный герой после Бога, в пророчестве Захарии даже малейшего намека нет на человека-мессию, ни на приходившего, ни на грядущего, ни на встречающего Господа во главе защитников Иерусалима.
----------------------------
книга Захаии, глава 9, стихи 9-17:
Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой (Машиах) грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной. Тогда истреблю колесницы у Ефрема и коней в Иерусалиме, и сокрушен будет бранный лук; и Он возвестит мир народам, и владычество Его будет от моря до моря и от реки до концов земли. А что до тебя, ради крови завета твоего Я освобожу узников твоих изо рва, в котором нет воды. Возвращайтесь на твердыню вы, пленники надеющиеся! Что теперь возвещаю, воздам тебе вдвойне. Ибо как лук Я натяну Себе Иуду и наполню лук Ефремом, и воздвигну сынов твоих, Сион, против сынов твоих, Иония, и сделаю тебя мечом ратоборца. И явится над ними Г-сподь, и как молния вылетит стрела Его, и возгремит Г-сподь Бог трубою, и шествовать будет в бурях полуденных. Г-сподь Саваоф будет защищать их, и они будут истреблять и попирать пращные камни, и будут пить и шуметь как бы от вина, и наполнятся как жертвенные чаши, как углы жертвенника. И спасет их Г-сподь Б-г их в тот день, как овец, народ Свой; ибо, подобно камням в венце, они воссияют на земле Его. О, как велика благость его и какая красота его! Хлеб одушевит язык у юношей и вино — у отроковиц !

Более того, это пророчество после неверного толкования было использовано в Евангелиях от Матфея и Иоанна.

Осел, на иврите - "хамор" (????). Материя - "хомер" (????) Имеют в Святом Языке общий корень - ? ? ?.
Воспринимать фразу "сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной" буквально, - сидеть одной попой на двух разных животных - значит уподобляться Оригену, кастрировавшему себя после буквального толкования фразы из Евангелия от Матфея 19:12 : "Есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного".
Осел символизирует материальность мира. Машиах одолеет её.

Осел символизирует материальность мира. Машиах одолеет её. Это осел. А ослица? И осленок? Они что обозначают? И если осел - это материальность, и ослица с осленком тоже, то получается, что речь идет о двух материальностях? А может, не надо копать там, где не надо копать?

в отличие от книги Бытия и последующих, где Моисей второй главный герой после Бога, в пророчестве Захарии даже малейшего намека нет на человека-мессию, ни на приходившего, ни на грядущего, ни на встречающего Господа во главе защитников Иерусалима. Я имел в виду 14 главу.

Значит пророк Захария признаёт, что есть Машиах ? Да. Я неправильно выразился. Я имел в виду, что в битве последних дней следов машиаха-человека не наблюдается.

в пророчестве Захарии даже малейшего намека нет на человека-мессию, ни на приходившего, ни на грядущего, ни на встречающего Господа во главе защитников Иерусалима. Я имел в виду 14 главу.
-----------------------
В книге Исхода тоже есть главы, где не упомянут (или почти не упомянут) Моисей.

в битве последних дней следов машиаха-человека не наблюдается.
-----------------------
Тогда какова роль Машиаха по версии Захарии ?
И как объяснить приведенные мной примеры выше, когда Тора не всё упоминает ? (отсутствует описание Шалема в жертвоприношении Ицхака)

В книге Исхода тоже есть главы, где не упомянут (или почти не упомянут) Моисей. Это не тот случай. Машиах по раввинистическим представлениям должен прийти и к пришествию Господа полностью "причесать" весь мир. Господь должен прийти и всех похвалить. Захария описывает совершенно другие события и по его сценарию совсем не похоже, что мир перед пришествием Господа приведен в соответствие с Божьими стандартами.

Машиах по раввинистическим представлениям должен прийти и к пришествию Господа полностью "причесать" весь мир.
--------------------
А как по вашему раввины представляют "причёсывание" ?

Тогда какова роль Машиаха по версии Захарии ?
И как объяснить приведенные мной примеры выше, когда Тора не всё упоминает ? (отсутствует описание Шалема в жертвоприношении Ицхака)Все очень просто. *Сравни: Деян. 1гл. 9 Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
10 И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде
11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
12 Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой ЕЛЕОН, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути. И: Захария, 14 гл."3 Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани.
4 И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее - к югу.
5 И вы побежите в долину гор Моих, ибо долина гор будет простираться до Асила; и вы побежите, как бежали от землетрясения во дни Озии, царя Иудейского; и придет Господь Бог мой и все святые с Ним.

рав Каплан предсказал хороший, не будучи, повторю еще раз, *ни разу пророком.
Рав Каплан с легкой руки обещает народу приятное и светлое будущее, не являясь пророком
-----------
Цитата из статьи рава Каплана: "Концепция Машиаха подробно разработана еврейскими пророками."

Пророк, это человек устами которого говорит и которому открыт Творец. Пророку не обязательно ссылаться на другие источники.
Рав Каплан - комментатор. И ЧЕСТНО признает это. Его комментарии базируются на пророках, которых он цитирует.
Если мы возьмём за пример комментарии апостолов, которые противоречат и тексту Танаха и друг другу, то вот в этом случае картина будет действительно печальной. А примеров в НЗ - куда ни глянь !!! Какие ещё претензии можно предъявлять к мудрецам Талмуда. Те по крайней мере знали о чём говорят и разбирались в Танахе.

Первая задача Машиаха состоит в том, чтобы освободить Израиль от преследований и положить конец рассеянию.
Одновременно он избавит мир от гнёта зла.
Его усилиями будут уничтожены страдания, все формы безбожия и угнетения.
---------
кто сказал, что это возмжно достичь без борьбы ? Это можно достичь двумя вариантами.
Разве это противоречит книге Захарии ?

Человечество достигнет вершины нравственного совершенства;
все грехи против Б-га и в отношениях между людьми будут раз и навсегда истреблены.
В эпоху Машиаха прекратятся войны, вражда и ненависть между народами.
--------
После борьбы, наступит мир, прекратятся войны и .... далее по тексту.
Разве это противоречит книге Захарии ?

Первая задача Машиахасостоит в том, чтобы освободить Израиль от преследований и положить конецрассеянию. Одновременно он избавит мир от гнёта зла. Его усилиями будутуничтожены страдания, все формы безбожия и угнетения. Человечество достигнетвершины нравственного совершенства; все грехи против Б-га и в отношениях междулюдьми будут раз и навсегда истреблены. В эпоху Машиаха прекратятся войны,вражда и ненависть между народами. Юра, я тут выделил зелененьким то, что меня особенно тронуло: а как можно заставить людей полностью перестать грешить против Бога, пока на земле еще правит дьявол? Ну войны человек-машиах истребит, ну голод, ну *болезни, но как он грех то истребит? Ведь истребить грех можно только истребив дьявола. Или человеку-машиаху и это под силу?) Очень трогательно. Наивность рава Каплана меня прямо таки умиляет.

А как по вашему раввины представляют "причёсывание" ? Это я ответил на этот пост

Его комментарии базируются на пророках, которых он цитирует. Почему то 14 главу пророка Захарии он в упор не замечает. Слона то я и не приметил. Брал все хорошее, а все плохое опустил. Это не обьективное исследование.

все грехи против Б-га и в отношениях междулюдьми будут раз и навсегда истреблены. В эпоху Машиаха прекратятся войны,вражда и ненависть между народами.
------------------
Юра, я тут выделил зелененьким то, что меня особенно тронуло: а как можно заставить людей полностью перестать грешить против Бога, пока на земле еще правит дьявол?
------------------
1) Дьявол на земле не правит. Это выдумка христианства. Он присутствует.
2) Он будет уничтожен Творцом.

Ну войны человек-Машиах истребит, ну голод, ну *болезни, но как он грех то истребит ? Ведь истребить грех можно только истребив дьявола. Или человеку-Машиаху и это под силу?) Очень трогательно. Наивность рава Каплана меня прямо таки умиляет.
------------------
Леонид, я уже выше спрашивал, что именно сделал Моисей. Это он лично навел 10 казней ? Он лично раздвинул воды моря ?

Почему на земле правит дьявол? Евреи называют его сатаной. У нас к нему особого интереса не проявляют.

Да, Юра, читаю твой пост и согласен с тобой. Именно поэтому у нас этой теме ВООБЩЕ НЕ УДЕЛЯЕТСЯ ВНИМАНИЕ. Если не ошибаюсь только в рамках денмонологии.

Леонид, Вы предлагаете, что бы в рамках одной статьи вам описали абсолютно всё ?

У рава Каплана есть утверждение, что войны в конце дней не будет ? Да или Нет ?

Если - ДА. Придётся мне признать, что он противоречит пророку Захарии. Если нет - Вам придётся снять с него это обвинение.

1) Дьявол на земле не правит. Это выдумка христианства. Он присутствует.
2) Он будет уничтожен Творцом.
------------------
Леонид, я уже выше спрашивал, что именно сделал Моисей. Это он лично навел 10 казней ? Он лично раздвинул воды моря ? Юра, ты хочешь сказать, что Творец, чтобы прославить мессию-человека, уничтожит дьявола еще до Своего пришествия?

01:01
У рава Каплана есть утверждение, что войны в конце дней не будет ? Да или Нет ? Мессия пришел, ПОЛНОСТЬЮ уничтожил грех людей по отн. к Богу и друг к другу. О каких войнах еще может идти речь? Да, это логически вытекает из его утверждений.

Леонид, во-первых, ты же сам предлагал осторожно относиться к хронологии в Писаниях. Во-вторых, думаю (ИМХО), что Сатан будет уничтожен последним в этой войне. Это было бы логично.

все грехи против Б-га и в отношениях междулюдьми будут раз и навсегда истреблены. Это цитата Каплана. Если в эпоху Машиаха раз и навсегда будут истреблены грехи, то ни о каких последующих войнах речи идти не может.

У рава Каплана есть утверждение, что войны в конце дней не будет ? Да или Нет ?

Мессия пришел, ПОЛНОСТЬЮ уничтожил грех людей по отн. к Богу и друг к другу.
О каких войнах еще может идти речь?
Да, это логически вытекает из его утверждений.
----------------
Сперва - война, которую ведёт Мессия.
Потом - уничтожение Б-гом сатана.
Мир.

где нарушения логической цепочки ?

Леонид, во-первых, ты же сам предлагал осторожно относиться к хронологии в Писаниях. Во-вторых, думаю (ИМХО), что Сатан будет уничтожен последним в этой войне. Это было бы логично. Юра, будет Суд. После пришествия Господа. И те, кто должен пойти в муку вечную, пойдут туда только после Суда.

Сперва - война, которую ведёт Мессия.
Потом - уничтожение Б-гом сатана.
Мир.
где нарушения логической цепочки ? А вот они. Война по Захарии будет идти вплоть до самого пришествия Господа. А когда же человек-мессия успеет избавить мир от войн, болезней, голода, и самое, главное, греха? После пришествия Господа? С этим всем Господь и без него прекрасно справится.

ответить

01:12
А вот Иисус с грехом не справился. Справился в жизни тех, которые в Него уверовали.

01:10
В Эпоху Мессии будет истреблён грех ? Где противоречие ? А вот оно. Одновременно он избавит мир от гнёта зла. Его усилиями будутуничтожены страдания, все формы безбожия и угнетения. Его усилиями. Каплан ясно дает понять, что именно мессия-человек со всем этим справится.

Спокойной ночи.(S) (*) |-) |-( Самое главное, дискуссия никогда не должна превращаться в ссору.)