И изучают его 1 страницу в день в течение 7 лет, чтобы понять, что там написано, имея безусловно сильную подготовку.

Потому и не обратимся , что слишком много мы видели и пережили *от тех , *кто называет себя его учениками . Ключевые слова тут "от тех , *кто называет себя его учениками"

Лучше бы они Священное Писание так изучали, поменьше бреда в мессианских концепциях было бы. Наши попы православные некоторые тоже после семинарий признаются, что за 4 года учебы Библию 2-3 раза открывали всего.

Пророчество же Даниила в его христианской трактовке не ново на этом форуме. Его уже разбирали.
Постановление о восстановлении Иерусалима вышло еще при царе Кире. Во времена Нехемии город и Храм уже существовали. Но тогда цифры не очень сходятся.
И фраза "предан будет смерти" является ГРУБЫМ искажением. Ибо в оригинале стоит фраза "икарет" - будет рассечен, зарублен и т. д. Вообщем намек на смерть "рассечением". Никак не распятие или укол копьем.

Кроме того, предвзятость такого перевода видна невооруженным взглядом. Откуда взято слово "Христос" ? Ведь это на древнегреческом помазанник. На иврите - "Машиах", а по-русски - "помазанник". В 45-й главе Исайи синодальный перевод не называет Кира Христом. Почему ? Может потому что его исспользуют, как имя собственное, не имея на это никаких прав. Если это так, то грош цена такому переводу.

Леонид, из Ваших слов выходит:
* 1. Иисус не освободил от греха, а дал силы справляться с ним?
* 2. Смерть Иисуса не принесло искупление, а нужно тому кто искренне, искренне покается, жить как учил Иисус для получения искупления? ( кстати кто определяет, живешь ли ты по учению Итсуса или нет? Что такое доктрины?)
* 3. Мертвые души которыми полны церкви, это те кто грешат теми же грехами, что и всегда?
* 4. Иисус омыл своей кровью, это как?
* 5. Откуда узнать как учил жить Иисус, из анонимных Евангелий канонизированных и переписанных идолопоклонниками и язычниками?
Из вышеперечисленных вопросов следует один главный вопрос: Иисус умер "взяв грех мира", это означает что те, кто будет соответствовать системе верований которую доктринально определяет церковь, исполнять необходимые ритуалы, послушаться лидерам и многое другое, будут в конце концов искуплены?
* *Это в понимании христианина подаренное Иисусом искупление и освобождение от греха?

Леонид и Шауль, у вас столкнулись два различных подхода. На фразу "люби Б-га" иудей тут же спросит "каким способом". Я имею ввиду, что "любовь" выражается в действии, а не просто переживание. Кстати "действие" (выполнение заповеди) - это планка "минимум". И очень часто даже она не засчитывается, если нет искреннего намерения в сердце.
Проблема же в христианстве (как и в исламе), это отсутствие четких критериев (нам их в развернутом виде дает Талмуд), что есть "хорошо" и, что есть "плохо". Есть лишь абстрактное описание высших идеалов, понимание и трактовка которых отдано в руки самого верующего и/или местного священника.
Хорошо, Леонид, что ты понимаешь, что нельзя "тут раскаялся, а тут - грешу, но мне это простят". Но ведь найдется немало христиан, которые будут несогласны с тобой. Потому что им удобнее жить как они привыкли. И будут тоже приводить строки НЗ в свое док-во. А в Коране вообще заключены две книги, часто противоречащие - мекканские (умеренные) и мединские (более реакционные) пророчества. И мусульманин зачастую выбирает удобную ему формулировку (хотя тут тоже есть нюансы).

Ты тут пыхтишь, нервничаешь, пытаешься выкрутится и оскорбить, а тебя, как бадминтонный воланчик кидают. Веса и ума в тебе, как и в нем. Читай первый псалом, "мякина" ты наша...------------Ну кто же тут пыхтит то Юр?? Я ли лезу к прошлогодним постам, а на конкретный ответ на них ищу глупые отмазки в датах?? Твои посты говорят сами за себя и вытесняют из круга нуждающихся в отмазках. * *А что-бы кидать Костю, Юр, надо для начала мужчиной стать, а Вяяям это уже не светит...

Нетерпимость христианства проявлялась всегда, повторяю Всегда, когда эта религия начинала иметь власть и поддержку. Начиная от ее формирования на Никейском соборе, после чего жесточайшим образом начали убивать всех еретиков.----Шауль, христианская заповедь гласит: Возлюби ближнего своего как самого себя! Не исполняющий этой заповеди не может даже называться христианином, а уж тем более убийцы. Никейский собор это уже обещанное время отступничества, спустя столетия после формирования христианских норм поведения. Отсюда вопрос: Можно ли приписывать христианам те грехи, которые совершались отступнической церковью, самовольно величающей себя христианской, но своими кровавыми делами отрекающейся от сего звания?
Думаю у Вас найдётся достаточно логики, что-бы понять, что упаковка или название на ней не гарантирует подлинности содержимого. А если Вы согласны с этим, то другой более личный вопрос: Зачем приписывать всем христианам, дела тех кто прикрывается этим званием? Ведь как уже пояснялось на примере с золотым тельцом, не все евреи поклонялись ему, значит нельзя приписывать верным иудеям язычество. Та-же тенденция замечается и среди христиан, поэтому если Вы говорите о христианах, то было бы справедливо говорить о настоящих христианах, а не о отступнической христиано-языческой церкви. Говоря о настоящих христианах можно вспомнить например христиан первого века, которые никогда не поклонялись языческим атрибутам и никогда не были виновны в пролитии крови, тем более в сжигании еретиков на кострах.

Лучше бы они Священное Писание так изучали, поменьше бреда в мессианских концепциях было бы. Наши попы православные некоторые тоже после семинарий признаются, что за 4 года учебы Библию 2-3 раза открывали всего.-----------------Да Леонид. Это хорошо, если несколько раз. Однажды когда одному попу при разярённой им же толпе, предложили открыть его же Библию и показали ему имя Бога, то он при той же толпе проклял свою собственную Библию...
И Вы ещё не представляете, чему теологов учат...Я бы сказал: психология толпы, банковское дело, праздники ну и конечно предания святых папань с их алогичной - философией.

Суть в библии найди: что от Бога, а что нет. Священные писания и служителей не попирают.

Постановление о восстановлении Иерусалима вышло еще при царе Кире.---------------Юр, я же Вам уже КОНКРЕТНО обьяснил. Не с Кира надо бы начинать, а с Антарксеркса. Потому что книга пророка Неемии конкретно говорит, что повеление о восстановлении стен Иерусалима вышло в "20 год царя Антарксеркса". Это исходная дата из пророчества Даниила. И как говорит Eрейская энциклопедия: Eвреи ждали появление Xриста именно в 30 годах, потому что тоже исчисляли время его прихода со времен Антарксеркса, а не Кира. Конечно Вам не выгодно правильное исчесление, ведь видите всю свою несостоятельность, поэтому и морочите голову с Киром...

Так люди хотят знат правду.

Людмила, первая книга Торы Бытие, *рассказывает, что сатана не только стал попирать правду, но и выставил самого Бога лгуном...Это библейский факт! Так почему бы ему и сегодня не выставлять Его служителей с Его словом в ложном свете?

Это другой вопрос, но если поразмышлять над нашей темой, то подумайте..Мог бы Бог сразу уничтожить сатану?

О всплыл наш "мученник", блаженный Ко.

Биполярное аффективное расстройство опять вошло в активную фазу.
Ничего. Побуянит, наш "знаток всего" и угомонится.

А насчет пророчества о семидесяти седьминах отвечу не тебе, а Леониду и позже.
Что поделать, Костик. Есть люди у которых есть ещё семья и работа....

В этом мире ничего не уничтожается. Можно только определить степень активности. Есть добро и зло. Есть Бог , как Само Совершенство. Вопрос в другом: как установить баланс в человеке для того, чтобы он мог жить комфортно. И ответ знает только Бог. И сделать это может Только Бог. Как Вы считаете ?

Юр, неужели Вы работаете????? Сутками на сайте сидите, а тут семья, работа...Молодец конечно, если это так!

Костя, твой случай : ********i28.fastpic.ru/big/2012/0110/03/9e2eb11f357121e8e0f36b7d8c352903.gif

Он может Сатану вернуть в ад. Где изначально за искушение было определено его место.

Людмила, если Вы начнете тараканов дихлофосом травить, Вас же не будут считать агрессивной.
* Костя пофлудить вышел, гиперактивность невротика вызывает лишь докторскую реакцию. Как говорится, боремся с паразитами всеми способами.

Меня мои" тараканы" устраивают. :)Что вас беспокоит в моём взгляде, научные интерпретации ?

Людмила, взгляды могут беспокоить только тогда, когда они несут реальную угрозу. А Ваши взгляды, это всего лишь Ваши взгляды и никого не беспокоят(разве что Костю:-))
* *Хотя пока они недостаточно понятно выражены.
* А интересно пообщаться, всегда добро пожаловать.

Так вот, дьявол является источником греха. Если Бог его отправит в ад, то у человека останется только половина добра, и половина зла. Раз они древо жизни познали, в котором была заключена смерть.

как установить баланс в человеке для того, чтобы он мог жить комфортно.
___________
* Баланс не обязательно будет являться причиной комфорта, а комфорт весьма зыбкое понятие, чтобы являться целью.

Так вот, дьявол является источником греха. Если Бог его отправит в ад, то у человека останется только половина добра, и половина зла. Раз они древо жизни познали, в котором была заключена смерть.
_____________
* Числовые категории как половина на половину в этом отношении весьма спорные. Ну а отправка дьявола в санаторий разве разрешает проблему христианского учения, где человек и без него рожден грешником.

Кстати. Вопрос христианам!
* Что такое "плоть" и где она находиться? В душе или в теле?

Всё заключено в сознании, сознание во времени, вся жизнь и смерть во времени, ад и Рай во времени. Всему своё время. Слышали такую фразу ?

Один раз было, христиане выгнали. Личное мнение пишу, поэтому не настаиваю . :)

Напишу ещё одно личное мнение и будь что будет. Знаете что такое идиотский смех ? Присутствие смерти в данный момент этого смеха .

Люда, а мы знаем, что его не было, по крайней мере в том виде, который вы представляете. Я уверен, что такой личности не было вообще. Это собирательный фантастический образ, созданный лет через 100-200 после описываемых в НЗ событий.

Один раз было, христиане выгнали. - То что , христиане выгнали - это и есть лучшая характеристика этого направления. Если бы вы были еврейкой и на еврейском сайте говорили бы ересь, то уверен, что вам пытались бы дать максимум информации, чтобы вы поняли, что вы заблуждаетесь, а не исключали.

Прежде, чем приступим к разбору очередного пророчества (в случае с Даниилом - видения), предлагаю не ограничиваться лишь анализом текста, но и примерять его к Иисусу.
Итак:
Семьдесят седьмин

Дан. 9:26 - "с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима..."
Есть две исходные даты, которые используют при отсчёте. Это 538 и 445 года до н.э.

Первая дата - 538 до н.э. (1 Книга Ездры 1:1-3)
В первый год Кира, *..он повелел объявить по всему царству своему, словесно и письменно: "Так говорит Кир, царь Персидский: ...Кто есть из вас, из всего народа Его, — да будет Бог его с ним, — и пусть он идет в Иерусалим, что в Иудее, и строит дом Господа, Бога Израилева, Того Бога, Который в Иерусалиме."

Вторая - 445 год до н.э. (книга Неемии 2:1)
"В месяце Нисане, в двадцатый год царя Артаксеркса, ... пошли меня в Иудею, в город, где гробы отцов моих, чтоб я обстроил его. "

Я склоняюсь к первой дате. Ибо во времена Артаксеркса в Иерусалиме стоит Храм и проходят службы. А это невозможно в безлюдном месте. Неемия лишь обустраивает город и обводит её крепостной стеной. Это не "восстановление", а "обустроивание".

538-7*70=48 год до н.э.

Дан. 9:26 "знай и пойми: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до помазанника-властелина семь седмин, а (после) шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, и будет это временем бедствия."

???? ????? ?? ??? ??? ????? ?????? ?????? ?? ???? ???? ????? ???? ; ?????? ???? ????? ???? ?????? ???? ????? ????? ?????

Читаем Йосифа Флавия:

63-й год до н.э. - взятие Помпеем Храма (произошло в Йом-Киппур)

"Сколько ни терпели римляне при этой осаде, они все-таки должны были удивляться стойкости иудеев вообще и в особенности тому, что они под самым жестоким градом камней и стрел не упускали ни одного малейшего обряда их богослужения: точно глубокий мир царил вокруг них—совершались со всей пунктуальностью ежедневный жертвоприноше*ния, омовения и вообще весь порядок богослужения. Даже после взятия храма, когда кровь их лилась ежедневно вокруг алтаря, они не пере*ставали совершать обычное богослужение. На третий месяц осады, после того, как римляне с большим трудом разрушили одну из башен, они проникли в храмовой двор. Первый, который отважился перескочить через стену, был Фауст Корнелий, сын Суллы; за ним последовали два предводителя, Фурий и Фабий,—каждый со своим отрядом; они оце*пили иудеев со всех сторон и убивали одних после краткого сопро*тивления, других на пути бегства в храм.
* Здесь то многие священники, в виду неприятелей, устремившихся на них с обнаженными мечами, неустрашимо оставались на своих постах, продолжая свое служение; они совершали жертвоприношения с возлиянием и курением, думая только о своих богослужебных обязанностях и ни*сколько не заботясь о своем личном спасении.
Большая часть была умерщвлена противниками из их же соплеменников. Многие находили смерть в глубоких ущельях, куда они броса*лись со стены, иные, приведенные с отчаяния в бешенство, подожгли постройки, примыкавшие к стенам, и вместе с ними погибли в пла*мени. Двенадцать тысяч иудеев погибло тогда; римляне имели весьма немного мертвых, но больше раненных.
* Ничто, однако, так глубоко не сокрушало народ в тогдашнем его несчастье, как то, что незримая до тех пор Святая Святых была открыта чужеземцами."

57 год до н.э. - "сын Аристобула, Александр, побудил иудеев к восстанию. Он собрал несметное количество войска и положил себе за*дачей—истребить всех римлян в пределах иудейского государства" ("Иудейская война" книга I глава 8)
"Александр II прошел чрез всю Иудею и истребил всех встречав*шихся ему на пути римлян; уцелевший остаток убежал на гору Гаризин и был осажден иудеями" (И. Д. XIV, глава 6).

52 год до н.э. - очередное восстание Александра.

"Вскоре, впрочем, поднялись новые волнения, причиной которых был Аристовул, бежавший из Рима и увлекший за собою опять массу иудеев. К нему стекались, с одной стороны, искатели приключений, с другой — действительно преданные ему люди. Сперва он попытался было вторично укрепить занятый им Александрион, но узнав, что Габиний послал против него войско под начальством Сизенны, Антония и Сер*вилия, он отступил назад в Махерон. При этом он отпустил обре*менявшую его беспорядочную толпу и оставил только у себя тяжелово*оруженных, около 8 000, в числе которых находился также Пифолай— иерусалимский легат, перешедший к нему с 1000 солдат. Но римляне преследовали их по пятам и немного времени прошло, как оба войска стояли уже лицом к лицу. Люди Аристовула, храбро сражаясь, долго хотя удерживали за собою поле битвы, но впоследствии были преодолены римлянами: 5 000 человек легло на месте, до 2 000 спаслось на одну из возвышенностей, остальные 1000 с Аристовулом пробились чрез неприятельские ряды и, преследуемые римлянами, собрались в Махероне. Отдохнув в первый вечер в развалинах Махерона, царь укрепил, как мог, свой лагерь и надеялся, что если военные действия на неко*торое время прекратятся, то он будет в состоянии скомплектовать новое войско; но римляне не замедлили напасть на него вторично. Целых два дня сопротивлялся Аристовул, употребляя для своей защиты почти сверхъестественные усилия; но наконец он был взят в плен и, закованный в цепи вместе с сыном, Антигоном, также бежавшим из Рима, был доставлен к Габиннию, который вторично отпра*вил их в Рим." ("Иудейская война" книга 1 глава 8)

48 год до н.э. - "сын его, Александр, также погиб: его казнил топором Сци*пион в Антиохии. Совершилась эта казнь по письменному приказанию Помпея после того, как против него возбуждено было формальное обви*нение в враждебных действиях по отношению к римлянам." ("Иудейская война" книга 1 глава 9)

Как видим присутствует царь (помазанник властелин).
Его казнят ОТСЕЧЕНИЕМ головы.


Касательно второй даты:

545-7*70=45 год н.э. Опять не очень сходится.

А после этих шестидесятидвух семилетий будетзарублен ( ???? -"будет рассечен". (03772) ??? - гибель через рассечение) помазанник, и не будет его, а город и святынюуничтожит пришедший народ-властелин; конец же его будет стремительным, и доконца войны предопределены разрушения.

Иисуса распяли, а незарубили. Неудобное слово, как и в случае с "алма" (молодаядевушка) подмененное на "девственница", заменено("зарублен" на "убит").

Для сомневающихся: 9-яглава книги Даниила была написана на иврите:
Дн 9:26
??????????? ???? ????? ???? ????

Юра: Смерть, которой умрет "помазанник", кем бы он ни был - *??? *- смерть рассечением (зарублен мечём, отрубленна голова или, что-то подобное). Иисус умер другой смертью

Костя: Всегда хотел спросить Юр. Какое у Вас знание иврита? И кстати подкиньте такое место, где говориться о смерти рассечением.

Неуместная ирония. Ивритом владею лучше, чем Рассел греческим.
Примеры глагола "срезать / рассечь" ??? :
а) И встали они поутру на следующий день, и вот, Дагон лежит ниц на земле пред ковчегом Г-сподним; голова Дагонова и обе ноги его и обе руки его лежали отсеченные (?????), каждая особо, на пороге, осталось только туловище Дагона. (1 Царств 5:4)

б) И говорили Давиду люди его: вот день, о котором говорил тебе Господь: «вот, Я предам врага твоего в руки твои, и сделаешь с ним, что тебе угодно». Давид встал и тихонько отрезал (???) край от верхней одежды Саула. (1 Царств 24:5)

в) и пришли к долине Есхол, и осмотрели ее, и срезали (????) там виноградную ветвь с одною кистью ягод (Числа 13:24)

Теперь вопросы.


1) Как в свете раввинистических толкований происходит отсчет? Или цари Кир и Дарий тут вообще ни при чем и раввины считают от 1948 года?

Я привел расчёты. Иисусом из Назарета там и не пахнет.

2) Почему в оптимистической и хвалебной оде человеку-машиаху рава Каплана, рупора современной раввинистической мысли нет ни слова об: "И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет;" он что, совсем Слово Божие не читает ?

Он читает. И читает это на языке оригинала (в данном случае частично на арамейском и часть глав - на иврите). Вот греческого тенденциозно-намекающего "Христос" он не исспользует.

Почему он не говорит, что Машиах будет (или был) убит ?

"Машиах" = "помазанник". Так звали патриархов, так звали царей и первосвященников Израиля, так звали даже царя Кира (Исайя 45:1). Почему слово "Христос" применяется там, где это удобно для подгонки церковных толкований ? Почему Кира синодальный перевод не называет "Христом" ? А помазанники-цари гибли и не раз. Помазанник помазаннику - рознь.

И что, все раввины Израиля в упор не замечают книгу пророка Даниила?

Вот вам серия лекций по книге Даниила - ********toldot.ru/cycles/cycles_46.html (52 часа).
Достаточно заметно ?

3) И третий вопрос - так кто же все таки "Тот, которого пронзили?"

Весь вечер потратил на видения Даниила.
Не зарекаясь, - завтра отвечу.

Дополнительная информация о казненном в 49-48 гг. до н.э. помазаннике :

********ru.wikisource.org/wiki/ЕЭБЕ/Александр_II,_сын_Аристобула_II

Жду вопросы по Талмуду.


Почему Танах - Святые Писания, а Талмуд - нет ?
Носителям традиции не лучше ли знать ?

МОЯ СЕСТРА, ПОСЛЕ ПРИЕЗДА В ИЗРАИЛЬ ПОМЕНЯЛА ИМЯ ЛЮДА
НА *ЮДИФЬ.(F)
Ивритские женские имена (в порядке букв еврейского алфавита). В скобках - транскрипция в русской Библии или буквальный перевод на русский. Включены также некоторые идишские имена. В ивритской норме ударения чаще всего на последний слог, в идишских именах и в ашкеназском произношении ивритских имен во многих случаях на первый.
Авива, Авивит, Авигаиль (жена Давида), Авия (мать царя Хизкиягу), Авихаиль, Авиталь(жена Давида), Ависаг (Сунамитянка), Адира, Ахава, Ахува, Оделия, Офира. Ора (Света), Уриэла, Орит, Орли, Орна, Ахиноам (жена Давида), Ида, Изевель, Ита, Аяла, Илана, Аелет, Аелет-Хашахар, Ирис, Элишева (Елисавета, жена Аарона), Элька, Ана, Анита, Оснат (жена Йосэфа), Эстер (Эсфирь, сокр. Фира, Эся, Эська), Эфрат, Ита, Буне, Бина, Бэла, Билга (жена Яакова), Блюма, Броня, Брурия, Браха (ид., ашк. Броха), Босмат, Батэль, Битья (так же Батья, Бася - дочь фараона, воспитавшая Моше), Бат-Цийон, Бат-Шева (Вирсавия, жена Давида),
Геула, Голда, Гита, Гила, Гилат, Галит, Гомэр, Двора (Дебора), Дора, Дорит, Дина (дочь Яакова), Дица, Далия, Дафна, Датья, Агарь, Адасса, Одл,
Хила, Хинда, Вэред, Варда, Зива, Захава, Зельда, Зилпа (жена Яакова), Злата, Хавацелет (нарцисс, "нарцисс Саронский" упомян. в Песне Песней), Хагит (жена Давида), Хогла, Хэдва, Хава (Ева), Хая, Хульда (пророчица), Хэмда, Хамуталь, Хэн, Хана (Анна), Хася, Хэфци-ба, Таль, Това, Талья, Тафат, Йидида, Иехудит (Юдит, Дифа, Дита - Юдифь), Йхоадан, Йхошева, Йхошават, Ента, Йохевед (мать Моше), Йемима, Иска (дочь Харана, брата Авраама), Ясмин, Яэль (Иаиль), Яфа, Ифат,Ярдена, Йируша, Кохава, Кинерет, Кармит, Кармела, Лэа (Лия), Либа, Левана, Левона, Ливнат, Лиора, Лилах, Лимор, Линор, Мораг, Мория, Мазаль, Махла, Махалат, Мэйталь, Михаягу, Михаль(Мелихола, жена Давида),Мили, Мина, Милка (жена Нахора, брата Авраама), Малка, Менуха, Мааха (жена Давида), Мэрав (дочь Шаула), Маргалит, Мирьям (Мария), Мшумэлэт, Нава, Нэора, Ноадья, Ноа, Нурит, Нэхама, Нэхушта,Нэта, Нира, Нирит, Наама, Наоми (свекровь Рут), Нэтива, Сигаль, Сгула, Сигалит, Сима, Смадар, Снунит, Эгла (жена Давида), Ада, Адина, Эдна, Аза, Азува, Атара, Атэрэт, Эйнат, Эйфа, Ахса, Инбаль, Анат, Офра, Аталья, Пээрли, Пуа, Пазит,Фейга, Пнина (Феннана, жена Элканы), Фрума, Цивья, Цвия, Цурит, Циля, Цлэлпони, Ципора (жена Моше), Цруя, Цруа, Кэтура, Карнит, Кэрэн, Рэума, Ривка (Ревекка, сокр. Рива, жена Ицхака), Рэйзл, Рухама, Рэвиталь, Равит, Рона, Ронит, Рут (Руфь), Рахав, Рахэль (Рахиль, жена Яакова), Рина, Рицпа, Шээра, Сагит, Шуламит (Суламифь), Шуа, Шошана (Сусанна, лилия), Шахарит, Шира, Ширли, Шалхевет, Шалва. Шломит, Шломцийон, Шимат, Шимрит, Шифра, Сара, Шарон, Шарона,Сэрах, Сарай, Тэила, Тхия, Тамар (Тамара), Тифэрэт, Тиква, Тирца.