они прочитали Вам графу национальности из паспортаЕвгений, подобная графа отнюдь не аргумент в том что еврей якобы = иудей. То о чём Вы пишите большая проблема государства Израиль. Здесь уже писалось, что она началась когда Бен-Гурион пошёл на уступки религиозным партиям, т.к. не хотел союза с правыми. Таким образом в Израиле была создана архаичная бракоразводная система, а религия не была отделена от государства. Мой друг женат на женщине с 75% еврейской крови, но по галахе на не еврейка. Для регистрации брака они ездили на Кипр. Мой друг отслужил и регулярно проходит военные сборы. Скоро пойдёт в армию его сын, тоже не иудей, но на 7/8 еврей, родившийся в Израиле.И Вы будете утверждать, что религиозные критерии определения национальности совершенно не пригодны для современного Израиля?! Что навязывающие их всему израильскому обществу религиозники не являются врагами Израиля и еврейского народа? Что они не позорят наш народ?

Критерий надо было бы пересмотреть, но чем это религиозные позорят наш народ, Леонид?!(dt) Тем, что хранят традиции?Что не растворяются?Интересно как бы вы без них обошлись, если бы ве ассимилировались и спорить тогда не надо что такое еврей а что такое иудей.Просто бы не было причины для спора.

Пусть все будут, даже нетурей карта, только без антиизраильской подоплеки и без дружбы с нашими врагами.

Игорь, если я не путаю, суть нуреев именно в ненависти к Израилю и в дружбе с Ираном и палестинцами.

Игорь, иудаизм действительно сохранил наш народ в галуте. Но сейчас другое время - время существования государства Израиль. Теперь часть ортодоксального иудаизма лежит бременем на еврейском государстве. Они используют государство как дойную корову, а, следовательно, уже не служат сохранению нашего народа, а действуют на руку нашим врагам. Примеров как они нас позорят просто не счесть. Это и забрасывание автобусов с больгыми детьми камнями, это и кощунственные обвинения Израиля в фашизме и многое другое.

Религиозным необходимо либо измениться, либо смириться с потерей уважения к ним.

***********.newsru.co.il/israel/21nov2009/intel947.html
***********.newsru.co.il/israel/19aug2010/ultra_003.html
***********.newsru.co.il/israel/16jun2010/orthod510.html
***********.newsru.co.il/israel/11feb2010/haredim505.html
***********.newsru.co.il/israel/13dec2009/haredim502.html
Можно привести бесконечное количество примеров нетерпимости, дикости и варварства. Так разве эти ... не позорят наш народ.

Судя по количеству еврейских внуков и нееврейских жен, приезжающих сейчас в Израиль, ассимиляция, развитая в галуте, успешно продолжается и в Израиле.

По поводу этих статей.
Ситуация с запретом интернет-сайтов и даже со школой Бейт-Яаков - это исключительно их дело. Как говорит один мой друг, "не надо лезть им в штаны". *Случаи же с руко- или камнепрекладством совершенно не характеризуют их как ультраортодоксов. Я уже устал повторять, что ультраортодоксом или религиозным фанатиком можно наывать лишь человека, тщательно изучающего и соблюдающего еврейский Закон. А в нем применение насилия возможно лишь в исключительных случаях, да и то не в наше время.

Леонид, не сгущайте краски, вы начитались страшилок из русскоязычных СМИ.Среди ортодоксов есть кучка хулиганов, ну и что?Среди светских тоже есть левые экстремисты-те гораздо хуже, но точно не лучше и их гораздо больше.А если есть государство Израиль то не нужны ортодоксы? Странная логика.Израиль и евреи не продержатся без религии, неужели это не ясно?Кстати, строили Израиль именно религиозные-это вам для справки.

Первая большая волна современной иммиграции в Палестину, известная как Первая алия, началась в 1882 году, когда евреи были вынуждены спасаться бегством от еврейских погромов в Восточной Европе.[4] В 1882—1903 годах в Палестину, тогда провинцию Османской империи, переселилось около 35 тысяч евреев. Большинство из них принадлежало к палестинофильским движениям Ховевей-Цион (Любящие Сион) и Би?лу (билуйцы) и прибыло из Восточной Европы (главным образом Российской империи); небольшое число прибыло также из Йемена. По большей части это были ортодоксальные евреи.
Среди городов, основанных в этот период, — Петах-Тиква, Ришон ле-Цион, Реховот, Рош-Пина и Зихрон-Яаков.

Вторая алия (1904—1914)Вспышка антисемитизма в Российской империи вызвала волну еврейских погромов, наиболее известным из которых был Кишинёвский погром 1903 года. В период 1904—1914 годов в Палестине поселилось около 40 тысяч евреев из Восточной Европы.
Как и иммигранты первой алии, большинство переселенцев второй алии были ортодоксальными евреями, не разделявшими идей сионизма.[5] В то же время, многие из поселенцев этого периода были увлечены социалистическими идеями, создав в Палестине политические партии и рабочие организации. Они основали в 1909 году первый киббуц — Деганию, положивший начало киббуцному движению, и сформировали первую организацию еврейской самообороны, Ха-Шомер, для защиты еврейских поселений от враждебных действий со стороны арабов и бедуинов.

Леонид:"...Они используют государство как дойную корову, а, следовательно, уже не служат сохранению нашего народа, а действуют на руку нашим врагам. Примеров как они нас позорят просто не счесть..."Леонид, все тоже самое можно сказать о многих светских особенно ультро левых или крименальных элементах...

Леонид,
При чём тут Бен-Гурионы, раббануты и враги г-ва? Я Вам о Фоме, а Вы мне о Емеле...
Народ Израиля в настоящий момент называется иегудим. Вы с этим не согласны?

По поводу врагов народа и определения национальности у меня довольно жёсткая позиция, ориентированная на следующих критериях:
1. Уменьшение ассимиляции в еврейском народе
2. Сохранение культурых, моральных и исторических ценностей еврейского народа
3. Сохранение еврейского характера г-ва
4. Сближение оторванных по воле истории евреев со своими корнями
Я считаю, что только лишь эти критерии способны сохранить нас как народ и только иудаизм способен на это. Выводы делайте сами.

Евгений, Ваша позиция не жёская. Она противоречивая. И главное, то что вывод, который Вы делаете " только иудаизм способен на это" никак не следует из Вашего перечня.
Теперь по порядку:

1. Народ Израиля в настоящий момент называется иегудим. Речь была не о том, что и как называется или переводится с иврита. Вы говорили, что еврей=иудей. Выше предельно ясно было объяснено, что это не так. Не имеет смысла повторять.

2. Уменьшение ассимиляции в еврейском народе. Точно также выше уже отмечалось, что иудаизм спасал еврейский народ от асимиляции вплоть до 19-го века. Уже более ста лет иудаизм не играет в препятствии ассимиляции никакой роли. Религиозное гетто - это не способ борьбы сасимиляцией. Современный мир е мыслим без телевидения, интернета и т.д. Ортодоксальный иудаизм не может ничего предложить, кроме еградации.

3. Сохранение культурых, моральных и исторических ценностей еврейского народа. Харедим не храители ценностей нашего народа. В нашем народе никогда не было принято туниядство. В нашем народе религиозность никогда не была товарным знаком. Если Вам дороги наши ценности, так защитите их от тунеядствующих самозванцев.

4. Сохранение еврейского характера г-ва
* Сближение оторванных по воле истории евреев со своими корнями
Очень интересно как иудаизм может решить эти проблемы!? Совершенно очевидно, что ультра ортодоксы их усугубляют. Сохранение еврейского характера государства во многом зависит от продолжения репатриации и сокращения эмиграции евреев из Израиля (из моих знакомых в США и Канаду перебралась почти треть). Влияние религии на государство не способствует привлекательности Израиля, как страны выбора.

Леонид, все тоже самое можно сказать о многих светских особенно ультро левых или крименальных элементах...
Света, а я с Вами согласен. Только криминальных элементов никто не называет хранителями традиций нашего народа. И сидят они в тюрьме. Но мне нравится выбранное Вами сравнение.

Ситуация с запретом интернет-сайтов и даже со школой Бейт-Яаков - это исключительно их дело. Как говорит один мой друг, "не надо лезть им в штаны".
Дмитрий, это сложный вопрос. Недавно в России в аварию попал ребёнок из семьи свидетелей Иеговы. Его родители - религиозные фанатики отказались от переливания крови. Врачи обратились в суд. Суд принял сторону врачей. Ребёнка спасли. Мне кажется, что это правильно.
Есть права детей. Мне кажется, что общество обязано их защищать. Думаю, что всё зависит от конкретной ситуации. Иногда может следует не только залезть, но и отрезать ам то, что ещё осталось.

Леонид,
речь шла именно о том, как называется наш народ и именно этот вопрос спросила Жанна. К Вашему сведению, наш народ называется иегудим. Объяснение, на к-е Вы ссылаетесь, не выдерживает абсолютно никакой исторической критики, т.к. национальность никак не связана с религией.

Именно иудаизм способен сохранить еврейский народ. А кто ещё?
Действуя за рамками иудаизма, и не принимая его ценностей, мы будем удаляться всё дальше и дальше от нашего наследия. Ваши нападки на интернет, телеыизор и т.п. просто смехотворны. Это что, ценности?
Как Вы предлагаете следовать тем критериям, к-е я написал?

Ваши нападки на интернет, телеыизор и т.п. просто смехотворны. Это что, ценности?
Безусловно, да. Интернет, телевизор и многое из этого ряда являются безальтернативными по полноте и наглядности, средствами получения информации и незаменимы для разностороннего развития и образования. Думаю именно возможность получения альтернативных знаний и понимание того, что иудаизм "как наука обо всём на свете" совершенно несостоятелен и неконкурентопособен, приводят к подобным запретам. Мир за пределами религиозного гетто может оказаться заманчивым для молодёжи и повлиять на её жизненный выбор. Собственно это и происходит, начиная с 19-го века.

Именно иудаизм способен сохранить еврейский народ. А кто ещё?
Государство Израиль. Иудаизм не может ничего сохранить в наше время хотя бы потому, что больше не является объединяющей идеей. Посмотрите на наш спор и на тысячи аналогичных. Иудаизм в наше время РАЗДЕЛЯЕТ врейский народ. Сплачивающая сохраняющая роль иудаизма закончилась в 19-м веке. Сейчас это баласт и анахронзм. А ещё посмотрите на то, что происходит между ортодоксами и реформаторами! В скором времени израильские ребе исключат из евреев большую часть общины США.

И что самое интересное , и интернет , и телевидение ,и книги способствуют интеллектуальному развитию человека.В даже если учитывать много всякой непотребной информации ,думающий человек сможеть найти массу обьективной и полезной информации.Но это опасно..Для кого? Для диктаторских режимов и религиозных фанатиков,потому что в таком случае люди начинают задумываться ,сравнивать ,размышлять - и теряеться послушание беспрекословное .

национальность никак не связана с религиейЯ говорил только о том, что Ваша формула "иудей=еврей" не актуальна в наше время. Я не религиозен. При этом мне откровенно плевать на то, как меня и моих детей идентифицирует какой-нибудь ортодоксальный ребе. Он кто? Авторитет? Да с какой стати! Какое он имеет образование, кроме Торы? А если имеет, то что у него с мозгами, если он не в состоянии свободно мыслить? Для меня его мнение не значимо.

Юрий, совершенно точно. Так вот этот ребе в наше время не сохраняет народ, а совсем наоброт - сеет раздор между нами.

Леонид. Так а что им делать, если так написано в священных книгах, которые никто не может переписать *или отменить?

Пока что эти ребята только плодятся ( дело -то нехитрое) и уже на каждом перекрёстке свой "цадик". Скоро "хилоним " будут не в состоянии содержать эту армию паразитов, служить вместо них в армии и платить налоги. Уровень жизни будет падать, цены расти, а страна медленно и верно превращаться в Хамастан с вкраплениями из растущих вверх религиозных анклавов...

Ну а хабадники не харедим? У них большинство работает. Кто вам сказал, что жители Меа-шеарим - это эталон религиозного еврея? Если не ошибаюсь, гурские хасиды владеют лучшим в мире магазином фототехники и электроники в мире. Многие женщины Кирьят-сефера работают программистками. Ожидаю очередное замечание, залезающее к ним "в штаны": а почему мужчины не работают? А это уже не наше дело.

Неужели еще не надоели эти байки об армии неработающих и сидящих на шее у государства и налогоплательщиков тунеядцах, плодящихся как кролики и прогрызающих дырку в нашем кармане, не смотрящих телевизор, не пользующихся интернетом и вообще не знающих что на улице 21 век?Что я пропустила? Ах, да,про здоровых лбов, не служащих в армии, да еще смеющих нам всем их кормящих, навязывать свой образ жизни.Караул, евреям навязывают еврейский образ жизни.Безобразие!(sr) Срочно на демонстрацию в шабат!Бей жыдофф, спасай Израиль!

Жители Меа Шеарим тоже очень разные.Для начала неплохо бы там побывать, а потом рассуждать.Есть потрясающие живописные сценки! Хватит уже всех строить и возмущаться.Евреи разные и разнообразные и это замечательно.Лучше послушайте гимн нашей группы:
***********.youtube.com/watch?v=h_UJn14n49E

Suddenly I returned from afar, so we? will be able to? be here together
that I will be secure that I'll return to laugh
that I can live comfortably and not be afraid
because I am a Jew, and that's special
not better than the other, not worse - simply a Jew





Nothing will succeed to break me my brother
my soul, ? is a part of a high external light
to fix the world that is my motto
I was born like this, I am a? Jew.
Simply a Jew - like in other religions
we have festivals, Shabbat, customs and mitzvot.
to say that everyone is sure that he is right
at the end we're all Jewish, before the chair of His Holiness

Леонид, Вы окончательно запутались в таких базисных философских понятиях, как "ценность" и "средство". Так вот, интернет и ТВ - это не ценность, а средство (инструмент), к-й позволяет добывать Вам те или иные альтернативные знания. Ценностью здесь является именно знание.
К тому же, как я уже говорил, доля харедим в израильском обществе относительно мала - 8%. По статистике на 2003-й год даже среди них 20% пользовались интернетом. На сегодня, как я думаю, это число существенно возросло.
Ну а является ли интеренет 100%-м источником знания - большой вопрос. Вам известны случаи использования интернета для извращения малолетних?

Именно иудаизм является срепляющим звенов в еврейском народе, а не г-во. На каком основании мы вернулись в Израиль?
Иудаизм не имеет никакого отношения к тем, кто его отверг. Реформизм - это совсем другая религия, как и христианство. Просто плачевно видеть, как они, используя демократию, пытаются захватить религиозные институты.

Леонид, Вы окончательно запутались в таких базисных философских понятиях, как "ценность" и "средство".
Евгений, я не только не запутался в "базисных" :-) понятиях, но и не дам запутать меня Вам. По что гениальное средство не может являться ценностью? Ну если для Вас ценность - это исключительно иудаизм и его нормы типа кашрута... ну тогда да. Спорить трудно.На каком основании мы вернулись в Израиль?
Я умираю! Просто финиш! Большинство вернувшихся в последний период и в синагоге то никогда не были. И не очень-то "перековываются".Реформизм - это совсем другая религияЗдесь Вы хоть отчасти правы. В наше время существует уже есколько иудаизмов. Реформистский иудаизм - один из них. Это ещё довод в пользу того, что иудаизм больше не является силой объединяющий еврейский народ.
Кроме этого, я хочу обратить Ваше внимание на то, что в своём посте Вы сами очень отчётливо подтвердили аргумент, который я приводил Вам в предыдущий раз. Раз Вы отказываете реформистскому иудаизму в праве быть иудаизмом, то соответственно не считаете его сторонников своими единоверцами. Учитывая влияние реформистского иудаизма на западе, очевидно какой рскол в еврейский народ вносят ортодоксальные равины.
Меня радует, что Вы больше не пишите "еврей=иудей" и не аргументируете это переводом с иврита:-). Надеюсь абсурдность уравнения стала очевидной.

Леонид. Так а что им делать, если так написано в священных книгах, которые никто не может переписать *или отменить?

Малозначительно. Их и не надо переписывать. Пмятник нашей истории, немалая часть культуры. Почему Вы думаете, что ортодоксы соблюдают их по глубокой вере и нет "методов" их переубедить. Ткой метод назывется просто: Выгода. Тут писали, что в СССР евреи не выдержали давления государством. Это не правда. Ещё в 20-е 30-е годы, до разгрома еврейских школ, евреи бежали из местечек в большие города как чёрт от ладона. Там в больших городах они переставали говорить на идешь и соблюдать нормы иудаизма. И это началось раньше антисемитских преследований. Что ими двигало? Выгода. Их привлекала жизнь бльших городов. В Израле для аредим существует жизненная ниша. Сократите экономические условия уществования в этой нише и их останутся единицы. Киги переписывать не отребуется

Уважаемые знатоку внимание вопрос! Кто такие игуди? Народ, национальность (люди с одним общим предком) или религия (люди не свызанные кровными узами, а объеденные верой в одного Б-га)?

Учитывая влияние реформистского иудаизма на западе, очевидно какой рскол в еврейский народ вносят ортодоксальные равины.(E) Леонид,реформизм это вообще не иудаизм.Пусть они себя называют как хотят,хоть васями пупкиными, только слово иудаизм там лишнее.

Меня радует, что Вы больше не пишите "еврей=иудей" и не аргументируете это переводом с иврита:-). Надеюсь абсурдность уравнения стала очевидной.(E) Простите, Леонид, абсурдно когда еврей не знает это уравнение