Знаете-к сожалению мы хоть и говорим на одном языке но не понимаем друг друга-и видимо даже не потому что НЕ ХОТИМ.А все-тпки потому-что не можем.Наши миры-паралельны.Мы видимо в принципе мыслим разными категориями. Посему-уважая ваше мнение я остаюсь при своем.

Мария,если всё так изменилось,то почему государство Израиль было создано ИМЕННО на этом * клочке земли с тяжелым климатом и безумными соседями,а не в Уганде или Аргентине или еще где-то?!
И ,если все так изменилось,то создавая государство сегодня,его создали бы в другом месте?

"И Вы,Мария,правы,и Вы,Илана, правы,и Вы,Алла,тоже правы!"-сказал бы Рэбэ,послушав вас.И я,будучи не менее озабочен миром среди людей,сам бы слукавил вам то же в определённых обстоятельствах.Но я не Рэбэ и моё мнение равноправно с вашим,поэтому скажу,что ваша правота базируется исключительно на субъективном,удобном лично для вас(личная "правда")мировосприятии и ничего общего с наукой(объективным мировоззрением) не имеет.Вы не Энштейны!У вас есть право думать,как можете,но пропагандировать и протестовать,а тем более представлять его публично главным посылом доказательств правоты-это перебор.И Мария была самой прозорливой,сказав,что вы никогда не договоритесь,потому что НЕ МОЖЕТЕ.А не можете потому,что неверно поняли право на свободу мЫшления,истолковали её корыстно,т.е. совсем ушли от столбовой дороги правды-от науки о природе и обществе.И в свете этого,Алла,конечно же не понимая,нехотя,лукавит,потому что,говоря о необходимости проанализировать свои желания,сама забывает о необходимости держаться единственно разумного способа сосуществования людей-быть честными с самими собой.А это значит-искать объединяющий ВСЕХ людей мотив-ПРАВДУ,совпадающую с истиной(относительно понятой на данном этапе развития),которую находит только НАУКА!А религия(вера в силу сверхъестественных существ,волшебство,мистику)-дело интимное,личное,с помощью которого самолёты,поезда,теплоходы не ходят!И сила иудейской религии не в её непогрешимости,а в её первенстве в системном,новом взгляде на единого Б-га,послужившем примером для всех других религий.И это её качество и верность ей евреев,было одним из решающих в воссоздании Израиля тогда,в ХХ веке.Но никто не сможет доказательно утверждать,что начав сначала сегодня, сионистская идея могла бы осуществиться тоже.Но из этого не следует,что еврейские религиозные взгляды сегодня-самые правильные или неправильные в мире.А тысячелетняя история религии показала свою разобщающую функцию не в меньшей мере.Помните?Инквизиция,религиозные войны,ненависть,непрятие друг друга разноверами,разночтенцами святых книг.А наши внутрирелигиозные,внутринациональные распри?В свете этих незамысловатых фактов,Алла,Ваши пространные рассуждения- ложны, а потому конфликтны!И причина этому не мой атеизм,а Ваша совковость(вместо советской грамотности),отсутствие стремления к познанию,желание сделать единицей измерения своей жизни-колбасу..

Знаете,Михаил *у Вас и аргументов -то никаких нет,Вы обвиняете других в том,чем страдаете сами,а именно :в пространных рассуждениях,за которыми ,увы ,ничего не стоит.И ,кроме, *субъективного,удобного лично для вас мировосприятия ,в вашим длинном "ответе",ничего нет.И надо очень уж постараться,что бы обвинить Аллу в "совковости". Она-то как раз ,в отличие от Вас,излагает свои мысли четко,грамотно и аргументировано .Вам не плохо было бы поучиться у неё,как вести беседу,полемизируя с оппонентом,не оскорбляя его при этом.

И ещё по поводу религии.Далеко не все евреи ,живущие в Израиле ,религиозны.Вообще вести религиозный образ жизни,не всем по силе.И дело не в том,что кто-то силой хочет превратить Израиль в государство Алахи.Речь идет о том,что мы -не какое-то случайное сборище эмигрантов,тоскующих по неким березкам или прудам.Мы-не Абрамы,родства не помнящие, и не в лесу росли.Мы -древний народ,с древней и особой традицией.У каждого народа есть что -то своё.Мы не обязаны быть "как все".Мы имеем право на самобытность и никак технический прогресс не пострадает от этого.

Я на самом деле-благодарна вам за неагрессивную и толерантную дискуссию по такому сложному вопросу. Ведь кроме как ГОВОРИТЬ и общаться друг с другом есть другой способ-ПОУБИВАТЬ нафиг оппонента и дело с концом-кто выжил тот и прав.И к сожалению ОЧЕНЬ многие этим пользуються.Это-с одной стороны.
С другой к сожалению наш диалог-это общение глухого со слепым. Сколь угодно долго глухой может рассказыать слепому-что трава зеленая а море-синие-слепой не способен видеть так может лучше глухой НАУЧИТ слепого пользоваться АЗБУКОЙ для слепых и даст ему почитать книги? А слепой может хоть до ктайской пасхи пытаться донести до глухого всю палитру разнообразия мировой классики но разве ж это поможет-может стоить помочь глухому поставить слуховой аппарат и дать ему возможность САМОМУ услышать хотя бы шум дождя за окном? Более того-РЕЗУЛЬТАТ все равно может быть печален-поскольку СЛЕПОЙ прочитав книги сможет понять что солнце-фиолетовое а небо-коричневое,а глухой УСЛЫШИТ только крики и мат соседей-но разве это все равно не обогатит мир обоих? А может быть(вопреки всему)-слепой УСЛЫШИТ шум тормозов и СПАСЕТ глухого от гибели а глухой УВИДИТ выбоинку на пути слепого и подаст ему руку и тот не сломает себе шею? Вот о чем надо думать даже при той пропасти что разделяет наши паралельные миры в котором живут 2 человека с ограниченым...мировоззреним.

Ведь кроме как ГОВОРИТЬ и общаться друг с другом есть другой способ-ПОУБИВАТЬ нафиг оппонента и дело с концом-кто выжил тот и прав
Я ,Мария,не готова так легко отказываться ни от одного еврея:ни левого ,ни правого,ни среднего...

Как всегда,Илана,согласна с вами на все 1000%,и я не согласна отказаться ни от одного еврея,поэтому собственно и "влезла" в дискуссию.

(E) Алла,Ваши пространные рассуждения- ложны, а потому конфликтны!И причина этому не мой атеизм,а Ваша совковость(вместо советской грамотности),отсутствие стремления к познанию,желание сделать единицей измерения своей жизни-колбасу..Сегодня 15:33(E) Довольно странный метод аргументации человека,любующегося собой и совсем не вникающего в мысль собеседника.

Все у нас имеют права,но никто не говорит о личной ответственности перед своей Родиной,перед своим народом,перед товарищами, соседями, коллегами,перед собой,-до тех пор,пока "жаренный петушок"не клюнет его лично.Тогда он апеллирует хитро к морали, которую так игнорировал,оправдываясь правом свободы желания жирно кушать-воплотившейся мечте в Израиле.Об этом,по сути,мой пост был.Наши "милые" взаимоотношения в Израиле во много раз хуже моего лёгкого касания проблем в израильском обществе,которые отражает мышление Аллы,несмотря на её стремление скрыть их.Она желает быть гласом разума,отвергая то,чему учили её когда-то в СССР.Анализ совокупности знаний,полученных там,никак не может быть подменён корыстными предпочтениями,появившимися в связи с обстоятельствами и ложной целесообразностью личной выгоды,здесь.И в теме сквозит разброд невежества и
непонимания,отсутствие нравственного начала в определении целей и в обосновании их на основе системных,законченных знаний.Так, болтаем,потому что решили за 20 лет основную проблему-1000долларов получаем и ненавидим друг друга поэтому.Совковость Аллы не только в том,что она пытаетесь отречься от всего хорошего, что было и там,а в том,что лицемерно жила там(Узником Сиона не была,а была пионеркой и комсомолкой) ,и продолжает лицемерить здесь.Моё мнение жестоко,но ведь это-ПРАВДА,которую вы спровоцировали!И Мария отчасти права!Отчасти,потому что мистика параллелных миров в её сознании мешает ей быть абсолютно правой. Мир един и задача человека познавать законы мироздания,тогда и возможен будет поиск согласия на этой основе.
А с Вами,Таня,опасно общаться потому,что Вы,хая своё прошлое,извлекли из него самое плохое-сталинский метод применения репрессий по своему личному разумению.Вспомните опыт наших встреч в других группах!Это показатель отсутствия советской грамотности!

Михаил,слава Б-гу,Вы не общаетесь со мной,а Вы общаетесь с группой. На прямо поставленную просьбу дать определение *советской грамотности * и *совковости* Вы *так *и не отрекагимровали. А из опыта нашего *общения в других группах,в частности,в группе,где я *являюсь модератором,Вы были занесены в ЧС за непристойное *и,прямо скажем,хамское отношение к *остальным участникам группы. В данной группе я нахожусь с Вами на равных правах и * повторяю свой вопрос как собеседник собеседнику:что в Вашем понимании есть *совковость* и **советская грамотность*?

Напротив,Вы были хамкой по отношению к четырём участником той группы и воспользовались подло правом модератора заткнуть нам рот посылкой в ЧС.Но меня неоднократно приглашали вернуться в ту группу участники,которые были согласны с моим честным мнением.Из-за Вас я отказывался возвращаться.

Но в отличии от Вас,Михаил,Алла приводит конкретные факты. Вы же только бросаете лозунги ,как на съездах любимой Вами компартии СССР.И КАКОЕ ВЫ ИМЕЕТЕ ПРАВО ОБВИНЯТЬ Аллу в лицемерии и поисках выгоды?!Приведите конкретные доказательства с цитатами из её постов?Иначе,Вы просто лжец.

Человек,Михаил,не выбирает,где ему родиться,но он выбирает ,где ему жить.Многие жили там из-за того,что не могли выбраться из-за железного занавеса,но были достаточно умны и интеллигентны,что бы понять всю лживость и порочность той системы.Евреи имеют право жить на своей земле,Михаил,

Это показатель отсутствия советской грамотности!
А что такое "советская грамотность"?

Хотите ещё правды?Вот Вам частица её!Копирую с других тем.
Вся наша действительность не имеет сегодня желаемого отношения к тому ореолу моральности,силе и гражданской ответственности.о которой и я бы хотел так пламенно петь,как Алла.Эти лицемерные улыбки, говорящие нам:"Добро пожаловать!Мы Вас давно ждём,чтобы... обмануть".Своя правда, мошенничество, двойные стандарты,фарисейство(лицемерие) в политике, юриспруденции,в отношениях между рядовыми гражданами не внушают оптимизма сегодня.Когда свобода абсолютизируется без нравственных оговорок действенного общественного порицания лжи,лицемерия,подлости, хамства,невежества и т .п.,тогда она становится индульгенцией для прохвостов,проходимцев, лицемеров и лжецов,а демократия становится оправданием свободы такого выбора их жизненного пути.Достойным же людям при этих нравственных лишенцах жить дискомфортно и нетерпимо так же,как и при отсутствии свободы и демократии в их истинном понимании. Вот,когда и почему *возможно появление очередного фюрера,который вносит “порядок” в умонастроения-освобождает сомнивающихся от “химеры совести” и создаёт лагеря смерти.Такая правда нашей жизни тоже Вас не убеждает в моей честностии и реальности?

Когда я вижу на скамье подсудимых махинаторов, мошенников, убийц в кипах,а тем более,когда эти мошенники-руководители государства, политики, общественные деятели и,не как исключение,а как распространённое явление,то я начинаю понимать почему слово “фарисей” стало нарицательным для обозначения лицемерия и лжи.А порочная *форма нравственной беспринципности израильского общества в виде желания быть как все,компромитирует Израиль, негативная предвзятость отношения к которому становится релевантной *уже только по определению -“Избранный Народ” не желает отличаться от морально деградирующего мира.
В Израиле уже только отсутствие действенного общественного порицания безнравственности,предопределяет циничное отношение к Торе,Библии,Корану (в периоды между махинациями и во время -типа:“Да поможет нам Бог”) и легитимирует возможность глупости бороться со здравым смыслом,невежеству и мракобесию соперничать с наукой, подавляя чувство стыда и угрызения совести,ведь “цель оправдывает средства”

Я ,Мария,не готова так легко отказываться ни от одного еврея:ни левого ,ни правого,ни среднего.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Простите ради Бога (ничего личного)-могу ли я сделать вывод что вы под пытками и конвоем готовы вести заблудших в Рай?
Мне-истрия про то что МОЖНО жить в паралельных мирах и не дать другому умереть(если что и вопреки всему) нравиться больше.Если я конечно правильно вас поняла.

Михаил
Вы попросту смешны.Мне есть о чем говорить с Марией,даже если на сегодняшний день это "беседа глухого со слепым",у нашей беседы есть "будущее".С вами не о чем.
Не говоря уже о том,что не лицемерила я ни разу,и за "колбасой" это не про меня.Ничего кроме стремления "в" у меня лично не было.Материально "из" мне уезжать не надо было,у папы стоматолога с 1955-го года был частный кабинет на улице Горького,рядом с площадью Маяковского,так что можете мне поверить,мы не бедствовали,причем законно,папу до сих пор в Москве помнят,муж открыл рядом в 1978-ом.
Так что оставьте свои "догадки" при себе,как и "притензию" на знание "истины" и "науки".На "Эйнштейна" претендую явно не я.
Отвечать можете не трудиться,дискутировать не буду

Вы можете существовать с Вашей личной "правдой",но к согласию она не ведёт,потому уже только,что она Ваша,личная!

Ой Алла-а вы стоматолог? Из Москвы?А тут?...Это ЛИЧНЫЙ и НЕ ПРАЗДНЫЙ интерес.Если можете ответьте пожалуйста.

У меня создалось впечатление, что Михаил был сначала комсоргом, потом парторгом, а потом лектором общества "Знание" по вопросам обществоведения.... Я из-за таких уехала из СССР, а не за колбасой..

А что Вы,Ella,конкретно можете возразить по поводу прочитанного в моих постах.Вы не желаете видеть безобразий в Израиле,из-за которых уехали из СССР?Или всё-таки колбаса? И безопасней среди своих врать себе и обществу?На пафос мой и убийственный для Вашего интеллекта смысл "моей личной правды" пока не акцентируйте внимание.Говорите по существу темы: оставаться и бороться за нравственность в своём отечестве при наличии уже колбасы или уезжать опять от греха подальше и петь песни о новой Родине с большим количеством колбасы.?

Простите ради Бога (ничего личного)-могу ли я сделать вывод что вы под пытками и конвоем готовы вести заблудших в Рай?
Насильно в Рай не тянут,дорогая.И я не пророк,не гений и не вождь,что бы кого-то куда-то тянуть...

У меня создалось впечатление, что Михаил был сначала комсоргом, потом парторгом, а потом лектором общества "Знание" по вопросам обществоведения....
Почему был?:-D

Добавлю только пару слов,интеллект у Эллы на высшем уровне!
Аллу обвинять в совковости -грех!
И последнее ,причем здесь колбаса?
ТАК МОГУТ НАЗЫВАТЬ НАС ЛЮДИ ,ПРЕЗИРАЮЩИЕ НАШУ АЛИЮ!

Михаил,Израиль-это не Рай,поэтому есть здесь и жулики,и преступники.Но их судят глассно на государственном уровне,в отличии от России и тем более от Совка,где никто ничего никогда не знал.Где все всегда было лживо и лицемерно.

А вот Вы,Михаил,как боролись за нравственность в СССР или,по-вашему,там было все идеально честно и открыто?

В израиле выживают сильные (не раз писала об этом) и те кто любит
Израиль и за плохое и за хорошее. А хорошего больше.

Нет,Лара!Так называются люди,на самом деле,приехавшие сюда именно в период развала и действительного голода в СССР,а здесь,изменив вдруг мировоззрение соответственно требованиям обстановки,учат детей своих лицемерию,понося свою юность ,прошлую жизнь.Если эти девочки(мои ровесницы)не такие,то я неправ.Хотя их посты имеют оттенок сомнительной тенденции именно колбасной алии.
Илана,если смысл наших с Вами противоречий заключён в моём прямом ответе на вопрос"Что такое советская грамотность",то отвечаю:
-это всесторонне образованный человек,цель которого всю жизнь-поиск,познание правил,закономерностей,общих законов,великих законов,которым подчиняется развитие природы и общества.Это-нравственность,которой,во всяком случае,нас учили и в школе,и в институте.Но СССр тоже был не рай,Илана,и мы же олицетворяли его лицо,как ни странно.Это Вы понимаете?

Здесь довольно часто звучит слово АЛИЯ.
Так вот для разрядки обстановки-вы знаете ЧТО такое АЛИЯ?
Это когда...евреи из одной страны на деньги евреев из другой страны перевозят евреев из третьей страны в Израиль...Чем не ответ на вопрос темы?

Браво,Мария,за Ваше умение разрядить обстановку.А то я всё больше стушёвываюсь,боюсь окончательно разобраться с заблудшими.
Ну,Тана,Илана,вспомнили своё детство золотое?Если да,то мы поймём друг друга без обид.

Лично я никогда не писала плохого о Союзе и воспоминания только хорошие остались у меня и много друзей с которыми я и сейчас поддерживаю связь.Каким лицемериям учат детей? Наши дети учатся и совсем не плохо,служат в армии,многие уже рождены здесь и это их родина и они ее любят,что в этом плохого!

Не Михаил-я понимаю ЧТО именно вы пытаетесь донести но форма в которой вы это делаете меня коробит.Я-против перехода на личности.Мне такая форма дискуссии претит.

Кстати ЛИЧНО я считаю атеизм-религией НАОБОРОТ. Верующий искренне ВЕРИТ что Творец существует а атеист также искренне ВЕРИТ что его нет.

Правильно,Мария!Но ведь действительное оскорбление нанесла мне первая-Таня,назвав меня хамом.Я же обратил только внимание на длинные посты(больше моих)Аллы,в которых были слова(на мой взгляд),но не было научного смысла,так,личное мнение,возведённое в убеждение.Имеет право.Ну,мне и захотелось в контексте темы убедить её в неприличности в таком возрасте так откровенно игнорировать законы природы,общества.

Но ведь действительное оскорбление нанесла мне первая-Таня,назвав меня хамом-
-------------------------------------------------------------------------------------------
Моему сыну 8 лет. И простит в школу игрушечные боксерские перчатки.Зачем?Спрашиваю.Защищаться буду! Меня-бьют. Ой...Кто посмел спрашиваю.Все-говорит он. За что спрашиваю...Ответ(потупив взор)...Ну...Понимаешь-я сначала их всех побил *А ОНИ ПОТОМ ПЕРВЫЕ НАЧАЛИ.........
Это-не придумано-это из жизни. Моего сына.

Уважаемый(очень желаю этого)Дима!В 1989 году Вам было 29лет.В эти годы и я тоже уже читал Соженицина,слушал Высоцкого,Радио "Свобода"...Но,согласитесь,что-то до 1980-х-тогда я тоже слушал радио из-за границы-было трогательно-духовное в людях,во взаимоотношениях,была надежда и вера в лучшее будущее,уверенность в завтрашнем дне-при всех отрицательных моментах к евреям(я тоже их переживал),да и к другим тоже.Ведь для нормального человека коммунистические призывы-это хорошо так же,как заповеди Торы,Библии,Корана.Ни один диссидент не добивался краха СССР.Все боролись за его совершенство.Это сейчас понятно,что коммунизм-это утопия и не потому,что это плохо(Ведь в СССР была искажена на практике вся жизнь и говорить о коммунизме,вспоминая СССР-неверно),а потому,что человечество,видимо,ещё не готово к реализации такого проекта.Но мне хочется думать,что социалистическая идея не изжила себя,да и сегодняшняя жизнь в развитых странах говорит о социализации общественных отношений больше,чем о капитале.Один акцент на мелкого производителя-это фактически ответ Марксу,который не учёл такого развития событий.

Мария пытается со мной разговаривать в форме скрытого вопроса.Так вот,Мария,что такое вера моя,атеиста.,и наскольео она религиозна Я Вас поучу по случаю.Не обижайтесь!
Про слепую веру я уже писал где-то.Но есть вера осознанная,т.е. вера,как способность научного предвидения,как результат познания законов развития окружающего мира,природы.Такое предвидение закономерного развития и есть вера в определённую,научно-обоснованную цель.Такая вера-правдивая.А вера религиозная-это вера в мистические,волшебные свойства сверхъестественных существ.Она недоказуема,догматична,а потому-неправдивая, сомнительная.Она выгодна,как правило,тем,кто хочет держать народ в повиновении,в рамках тех условий,когда можно им управлять посредством запугивания или манипуляций сознанием.Это удел...
* * * Именно поэтому посты некоторых участников возмутительны своей примитивностью,так как целью их является не знание,а доказательство своего невежества.Извините.

Михаил-а кто дал вам право узурпировать право на веру и решать-что одна-правдивая а другая-сомнительная?
А когда вы называете посты участников примитивными только на том основании что вера у них сомнительна-так и разговор между мной и вами -это тоже диалог слепого с глухим.