Вы мне, Ирэна, как человек широкого кругозора, может быть сможете ответить на вопрос, давно меня, как исследователя, волнующий: почему восстание евреев было только в Варшавском гетто? Почему другие давали себя покорно на истерзание?

Там вы пишите, что так устроена человеческая психика и это нормальноДа я там в язвительном тоне написала что мол "нормально". Самодостаточности не хватает многим евреям. Чтобы хорошо себя чувствовать им надо чтобы их все любили. Не хватает кругозора, слишком велико влияние родного болотца.

Ирэна... речь идёт о прощении той части немцев, которая ИСПОЛНЯЛА приказы не по собственной воле. А не тех, кто эти приказы отдавал.

Но это ваше право не прощать никого никогда ни под каким предлогом. Только ничего хорошего вы этим не добьётесь. Глупо это и недальновидно.(E) Алина, это все умозрительные рассуждения.Это из серии а больной перед смертью потел? Что вы мне втолковываете очевидные вещи? Неужели вы считаете, что я не способна понять, что были те, кто отдавал приказы и те кто выполнял? Какая разница для нас кто что делал если было уничтожено 6 миллионов душ, еврейских душ? Да не хочу я думать кто чем занимался, зачем мне это?Были и истории любви тоже, да много чего было.Мир не черно-белый.Но вот после посещения Освенцима или Яд-ва-Шема, особенно детского зала не хочется рассуждать о том, кто там не виноват, потому что приказы выполнял.Не об этом думается...

Это как-то тоже расходится с вашими рассуждениями о толерантности и широте взглядов.Получается, что если я на вещи смотрю по-другому,чем вы, то я презренная пионЭрка, это ли не совковость мышления?Да это вы сама себя только что назвали презренной, я этого не имела в виду вообще.
Интересно получается, вы в любом моём высказывании склонны видеть "наезд" (или как это по русски). Почему?
То, что вы имеете иное отношение ко многим вещам, чем я *- это и есть повод и причина нашего с вами здесь общения и спора. Или с вами спорить низзя?

Вы мне, Ирэна, как человек широкого кругозора, может быть сможете ответить на вопрос, давно меня, как исследователя, волнующий: почему восстание евреев было только в Варшавском гетто? Почему другие давали себя покорно на истерзание?(E) Потому что большинство людей не широкого кругозора.Потому что большинство людей не герои и боятся действовать.Потому что надеялись на б-га, на чудо,И еще много потому что...

Из того что слышала от стариков я: "Так тогда все делали, мы не хотели идти против большинства", "Гитлер - предатель, он обещал нам быструю бескровную войну, мы не хотели никого убивать". "А что мне, 18-летнему парнишке оставалось делать? Меня призвали в армию, и я пошёл. Если бы я не пошёл меня бы расстреляли".(E) понять это не означает прощать.Совершенно понятно, что так поступили бы 99% людей.И так они и поступают в жизни-против системы идут единицы.И все солдаты выполняют приказы.Но эта война была не так давно, чтобы отстраненно-философски рассуждать на эти темы.

Какая разница для нас кто что делал если было уничтожено 6 миллионов душ, еврейских душ? Да не хочу я думать кто чем занимался, зачем мне это?А зачем вам постоянно думать о том, что все немцы поголовно, включая младенцев, родившихся в 2010 году, перед вами виноваты? Зачем вам это надо?

Потому что большинство людей не герои и боятся действовать.Потому что надеялись на б-га, на чудо,И еще много потому что...Ну вот видите, вы сама сейчас сообщили, что большинство евреев не герои. Мда... Жаль, что не герои. Зато тогда были евреи-предатели, которые спонсировали Гитлера. Вам об этом не думается, когда вы посещаете конц. лагеря? А напрасно, голуба... Тут ой как есть над чем задуматься. Может не стоит на зеркало пенять, когда рожа... (ну продолжение вы знаете). Может дело в консерватории, лапа моя золотая? Вы об этом не думаете, когда вас правденый гнев охватывает? *А может всё же взять мозги и воспользоваться ими по назначению? И при поиске виновных поискать также и среди своих?

опять фантазируете! Вы думаете я считаю, что все евреи белые и пушистые? Что не было предателей? И в самой армии были евреи.Только я не поняла, я поэтому должна оправдывать зверства?Ну, ну... В концлагеря отправляли не только евреев.Цыгане тоже спонсировали Гитлера? И поляки? И гомосексуалисты? и психически больные?

А зачем вам постоянно думать о том, что все немцы поголовно, включая младенцев, родившихся в 2010 году, перед вами виноваты? Зачем вам это надо?(E) Я не считаю, что немцы передо мной или перед другими виноваты.ГДЕ Я ТАКОЕ ПИСАЛА????

И люди, естественно, об этом постоянно не думают.Вы же не считаете что у всех коллективная обсессия и все как только проснутся от звона будильника с утра пораньше,начинают думать о том как они ненавидят немцев.(ch)

Я не считаю, что немцы передо мной *или перед другими виноваты.ГДЕ Я ТАКОЕ ПИСАЛА????Момент, мадам! Вы только об этом и писали! Теперь пошли на попятную.... Ну что ж, значит наша беседа не прошла напрасно. Спокойной ночи.

ни в жисть! где я писала, что современные немцы или младенцы 2010 г. рождения виноваты в чем-то?Прочитайте тему сначала.Я вроде по ней высказывалась.

это острое неприятие факта, что я сижу за одним столом с людьми того поколения на чьей совести истребление моего народа. Вот вы обобщили одним махом: вы увидели парочку-тройку пожилых людей и приписали их совести истребление 6 млн. евреев. Я понимаю конечно, у вас всё на эмоциях... Но... зеркало, Ирэна. Помните о зеркале.

А может всё же взять мозги и воспользоваться ими по назначению? И при поиске виновных поискать также и среди своих?(E) Ну, нашла виновных и шо с ними делать? Фтопку?Потому что не герой?А может, Алина, спокойнее относиться к тому что евреи точно так же как и другие люди способны на предательство и прочие грехи но это не повод оправдывать тех, кто устроил геноцид целого народа?А то дойдем так до идеи выплачивать немцам компенсации за поствоенную травму.:-)

спокойнее относиться к тому что евреи точно так же как и другие люди способны на предательство и прочие грехи но это не повод оправдывать тех, кто устроил геноцид Зато это повод переложить частичную вину на своих же предателей. Был нюрнбергский процесс, виновники фашисты повешены. Где показательные процессы над евреями-предателями? Где, я вас спрашиваю? Глазки закрыли в очередной раз, чтоб правда не резала? Ведь как удобно: это злые немцы всё виноваты, а мы - на голубом глазу, жертвы так сказать. Ну-ну. Может поэтому до сих пор на всех немцев киваем, потому что так выгодно оставшимся в живых и благоденствующим по ныне предателям? А, голуба моя сизокрылая? То то же.

Алина, простите, но вы пишите ахинею! Нюрнбергский процесс был не над предателями, не над деревенским старостой, который от страха за свою шкуру или от желания выслужиться, сдавал евреев.Он был над РУКОВОДИТЕЛЯМИ гитлеровского режима.Которые развязали агрессивную войну с нарушениями правил ее ведения, чья ГОСУДАРСТВЕННАЯ идеология была геноцид,которые РАЗРАБОТАЛИ и ПОСТАВИЛИ на поток технологию массового уничтожения людей на фабриках смерти,которые проявляли бесчеловечное отношение к военнопленным.Алина, продолжить?Вы это сравниваете с кучкой предателей?

Леонид,
Я писал, что у меня отвращение к "уважаемому" раву по той причине, сто он переложил ответственность за холокост с палачей на их жертвы.
Мне вполне понятно Ваше негодование. А концепция грех -> наказание у Вас отвращение не вызывает?

Евгений, концепция - не оправдание. Посудите сами. У большевиков была концепция коллективизации. Так что это оправдывает голодомор и репрессии? Вы знаете, что не все равы придерживаются такой точки зрения. Значит концепция не обязывает к подобному её применению. Это "творчество" отдельных личностей, способных на подобное.

Но именно эту концепцию рав и высказал. Он ведь не бегает с палкой по Израилю и не избивает жалких грешников.

Где, я вас спрашиваю? Глазки закрыли в очередной раз, чтоб правда не резала? Ведь как удобно: это злые немцы всё виноваты, а мы - на голубом глазу, жертвы так сказать. Ну-ну.
Алина, не ставте в один ряд организаторов генацида и тех, кто попытался выжить за чужой счёт. Я совсем не оправдываю последних. Про лагерных капо, которых набирали из состава самих заключённых, хорошо написал Виктор Франкл в книге "Психолог в концлагере". Это автобиография. Небольшая книга. На мой взгляд очень интересная.
Смешивая в кучу, нацистов и людей, стремившихся выжить любой ценой, мы теряем ясность. Разные явления заслуживают разного рассмотрения.

Евгений, вот к этой замечательной концепции, точнее к её интерпритации, ещё точнее к "уважаемому" автору этой интерпретации - я и высказал своё отношение.
От того, что большевики больше не бегают с восхвалениями своей концепции коллективизации, она не перестала быть концепцией истребления крестьянства.

Уважаемый Леонид, так я сразу и сказал Вам, что по Вашей концепции иудаизм и нацизм - братья близнецы. Ведь идея грех -> наказание - одна из основных в иудаизме.

Евгений, будем точны. Далеко не все равы применяют данную концепцию для объясния (оправдания) холокоста. Я не слышал, чтобы такая точка зрения была общепризнанной для всего иудаизма. Соответственно, те равы, которые допускают подобное высказывание, по сути высказывают нацистскую точку зрения. Наличие концепции их не оправдывает. Это их собственное заключение. Это их собственное авторское применение концепции.

Алина, не ставте в один ряд организаторов генацида и тех, кто попытался выжить за чужой счёт. Вот именно что ОРГАНИЗАТОРОВ. Я имела в виду именно их, а не лагерных капо. Евреи, профинансировавшие Гитлера - в какой ряд их ставить? Сейчас услышу стоны "они не ведали на что деньги дают" - да только мне не верится в наивность людей, владевших миллионами. Может быть это была сложная "многоходовка" и всё было рассчитано заранее - проигрыш войны и образование гос-ва Израиль? Возможно кому-то покажется это высказывание диким, но история всегда имеет подводные камни, которые никто не видит. Может быть 6 млн. человек были просто принесены как жертва, для того чтобы были основания для образования гос-ва Израиль? Я задаю вопросы, я не утверждаю. Но такая версия вполне имеет право на дальнейшее исследование.
А немецкий бытовой антисемитизм был просто использован как разменная карта в этой грязной игре?
Прикол ещё вот в чём: мне доподлинно известно, что немцы сами свои ручки не марали. Они нанимали целый штат капо, доносчиков, палачей из своих же.
Из всего вышесказанного, когда я слышу вой наших поборников за праведный гнев относительно немцев, мне становится просто ТАК смешно, что плакать хочется! Надо среди своих искать и приговаривать их так же, как приговорили 90-летнего украинца, сдававшего и расстрелившего тысячи людей.
Так что работы в своём болоте нам хватает, нечего постоянно на немцев кивать, коли у самих рыльце в пушку.

Он был над РУКОВОДИТЕЛЯМИ гитлеровского режима.Которые развязали агрессивную войну с нарушениями правил ее ведения, чья ГОСУДАРСТВЕННАЯ идеология была геноцид,Деньги Гитлеру кто давал? Вот я доберусь до источников, подождите вы у меня все получите, праведники.

"Грязную" работу проводили не немци.Как я уже писал массовые уничтожения евреев проводили свои-буржуинские:в россии-русские,на укрине -украинци, в польше-полчки т.д.
Идеи были немецкие, а исполнение своё,местное.Нельзя валить всё в одну кучу.Родного брата бабушки спас от смерти неиецкий офицер в 1942 году под Москвой,а свои,когда он пришёл и привёл с собой 9х солдат приговорили его к растрелу,как предателя.
По моему на форуме не хватает лица духовного звания,который был раньше.Он правда специалист по нетрадиционной половой ориентации и христианству, но здесь сейчас его не хватает.Может можно позвать?Исполнил бы что-нибудь на бис, а мы бы ему похлопали, а то нет той остроты и пикантности.

"Может быть 6 млн. человек были просто принесены как жертва, для того чтобы были основания для образования гос-ва Израиль?"
*************************************************
Ну как говорится, истины ради...Вот, что имело место быть в истории: Изначально идею сионизма европейские евреи отнюдь не поддержали. Никто не собирался бросать свой дом и ехать отстраивать пустыню. Далее, о том, что сионисты работали вместе с теми, кто финансировал Гитлеру его "путь к звёздам" доподлинно известно, хоть и не афишируется. Цель я думаю была ясна. И результат тоже получен, Израиль существует и это чудесно. К сожалению на костях 6 миллионов евреев. Всё остальное, случайность, Б.жий промысел и.т.п., для тех, кто не интересуется историей. Увы, но всё было продуманно и получилось. Можете кидать в меня камнями, но это просто история....(ch) (C)

Вот я доберусь до источников, подождите вы у меня все получите, праведники.
----------------------------------------------------------------------------------------
Евреи антисемиты в их полном проявлении.До чего можно дойти - нет слов.

Угу, евреи нацистам деньги давали, чтобы самих себя обобрать и в печь бросить. На иврите это называется "афух аль афух".

Хотя може они будущее знали? Что лет эдак через 50-60-ь Германия начнёт финансировать г-во Израиль.

Леонид,
концепция грех -> наказания общепринята в иудаизме. Вы знаете почему был разоушен 1-й Храм? А 2-й?
Может в те времена равы были заражены духом имперских завоеваний?

Какой интересный поворот ...Надо же..???(md) :-O Войну немцы развязали для того ,чтобы ЕВРЕИ могли ЗАПОЛУЧИТЬ СВОЁ ГОСУДАРСТВО !!!ЗАВАЛ,ПИПЕЦ!!! НЕМЦАМ проплатили эту АКЦИЮ евреи -патриоты снабжающие НАЦИСТКУЮ *ГЕРМАНИЮ и вкладывающие свои средства в развитие...
НЕТ не могу больше ...Это же идиотизм!!!Если вам не нравится ,что 6 миллионов погибли из-за того ,что отошли от еврейских обычаев ,то тогда ради создания государства и махинаций на эту тему???Это ,что БРЕД??? Или вы тихо перепшились в ВИРТУАЛЕ ???8oI :-S (tr)

"Угу, евреи нацистам деньги давали, чтобы самих себя обобрать и в печь бросить. "
************************************************** **
Ну какая наивность (ch) (C) ...каких же самих себя...нет, уважаемый, в массе пострадали местечковые евреи (это на случай, если вы не знали)....а вот как раз таки немецким евреям была предоставленна возможность уехать. И уезжали, годами дорога была открыта. А финансировали этот проект те, кому было выгодно создание Израиля. В противном случае, никто бы на территорию Палестины не побежал. Сначала ведь пытались уговорить по хорошему, но из этого ничего не вышло, по вполне понятным причинам. Тогда "уговорили" по плохому.

кого и что финансируют они прекрасно знали.Богатенькие-то успели смыться,а остальные расхлёбывали.Это всем давно известно.Самые матёрые антисемиты-сами евреи.Пример из истории:Томас Тарквемада-великий инквизитор.
В 80х годах г-во Израиль договорилось с США по вопросу емиграции:раньше все выезжали в еврейские края, но по дороге забывали куда они едут и патриотизмъ-сионизм и в итоге асплывали в Америке.Так хрен повсей морде-или в Израиль,откуда было(незнаю как сейчас) уехатьпрактически нереально или сиди на попе ровно.Только в начале 90х стали уезжать в Германию от безысходности.Не все хотят жить в Израиле.
В этом лежит основа демократии:право выбора.

"Какой интересный поворот ...Надо же..??? *Войну немцы развязали для того ,чтобы ЕВРЕИ могли ЗАПОЛУЧИТЬ СВОЁ ГОСУДАРСТВО !!!ЗАВАЛ,ПИПЕЦ!!! "
************************************************** ***
Неся...у нас с вами извечная проблемка, то, что вы вкладываете мне слова, которые я никогда не говорила....непонятно зачем. И ещё, есть такое понятие, как исторические факты. Нравятся они вам/нам или нет, другой вопрос. Но факты, вещь упрямая. Могу пояснить ещё раз...нацисты в Германии стремились к власти (я думаю не надо объяснять, зачем людям нужна власть или надо?), в то же время было чем поманить толпу, Германия была растоптанна Версальским договором и безработицей. Но нацистов некому было финансировать, понимаете? Одновременно сионисты пытались затащить евреев в Палестину. Интересы сошлись. (ch) (C)

Читал, читал, долго читал. Дочитался. Алина Котляр - класс!(Y)
Побольше бы таких собеседников и я бы интернет полюбил бы.
Так долго и так спокойно вести полемику, это надо уметь.(F)

Это ,что БРЕД???
-------------------------------------
Неся, это не бред. Это новые патриоты Германии. Они хотят быть святее папы римского.

Александр Лисовой, абсолютно верный пост (ch) (C) . С вашего позволения я от себя добавлю: Поскольку евреи как вы уже сказали минуя Израиль ехали в Америку, по просьбе Израиля, Америка в конце 80ых закрыла для них двери. Когда рухнул СССР евреи опять же нашли альтернативу, и поехали в Германию. Но примерно десять лет спустя по настоятельной просьбе Израиля, и эта дверь для них закрылась. Всё те же старые трюки....ЗАСТАВИТЬ, ВЫНУДИТЬ еврев жить в Израиле...так о какой демократии вы говорите??? Спасибо, пока-что по просьбе Израиля у нас новый Гитлер не объявился....хотя и не выгодно....нас тут мало, чего энные суммы вкладывать, чтоб нас из Европы выживать....

Что лет эдак через 50-60-ь Германия начнёт финансировать г-во Израиль.
Так она и сейчас его финансирует:выплячивает бабки пострадавшим во 2й мировой войне и посылает запчасти для военной техники, не говоря уже о моральном долге.

"Неся, это не бред. Это новые патриоты Германии. Они хотят быть святее папы римского."
************************************************** *******
Дмитрий, насчёт патриотов, у нас оно не модно. А я просто историю люблю...и не делю её на удобно/неудобно. (ch) (C)