Уфуфуф конкретное место где сказано народ мой Израиль будет ходотаем за все народы. Покажи! Или похожий текст?

Касательно этого стиха о ходатае:
*"Поэтому Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то что предал душу Свою на смерть и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем»." (Ис.53:12)

Андрей, здравствуй.
Я утверждаю, что 53-я глава (точнее с 45-й и далее) говорит о народе Израиля.
Ты утверждаешь, что то, кого я подразумеваю под народом Израиля на самом деле - Машиах (конкретнее - Иисус).

Чтобы это доказать, мало того, что нужно опровергнуть мой тезис (весь текст говорит о вавилонском пленении, упоминает Кира и т.д. ). Но нужно ещё привязать этот текст к конкретному лицу - к Иисусу.
Дам пример, как можно нечто привязать к Писанию.

На горе Эйваль (гора Гевал), севернее Шхема (Сихем) был найден древний жертвенник. Вспоминаем, что ИМЕННО ТАМ Тора помещает жертвенник, построенный евреями при входе в Эрец Исраэль. Второзаконие 27:1-8 и Иисус Навин 8:30-31.
- Вроде ничего удевительного. Не факт, что он еврейский. Многие народы в древности строили жертвенники.
Но этот жертвенник датируется эпохой Иисуса Навина и входом евреев в страну.
- Мало ли народов жило тут В ТУ ЭПОХУ. Не хватает данных.
Зола и кости животных (после различных анализов) оказались, что пренадлежат овцам, козам и быкам. Причем мужского пола и молодняку. А это в точности следует предписаниям в Торе и в Талмуде о жертвенных животных. Остальные народы приносили в жертву свиней и других животных, не говоря о распространённых в той области человеческих жертвоприношениях.
Кроме того, жертвенник снабжён наклонным пандусом (евреям было запрещенно строить ступени к жертвеннику).
Кроме того, внутри этого жертвенника есть внутренний маленький, который построили, возможно, до взятия Иерихона. Как это заповеданно во Второзаконии. А большой, на ним, построили несколькими годами позже.
Открытие сделал нерелегиозный археолог - Адам Зарталь. И обвинить его в предвзятости - сложно.

Выходит, что таблички на жертвеннике нет, что это жертвенник Иисуса Навина, но все находки вкупе дают нам такое право.

Это пример, как привязывают реальность к тексту.

В случае 53-й главы. Даже не расматривая предыдущие. Даже если мы вырвем из контекста. Крайне тяжело привязать к Иисусу.

Далее, начну постепенно отвечать на твои вопросы.

Так Юра давай без
"Дам пример, как можно нечто привязать к Писанию." Юра давай только текст разбирать

"- Вроде ничего удевительного. Не факт, что он еврейский. Многие народы в древности строили жертвенники." *Не факт, что и "иконы плачут"

А рассеивать их обещал? – Да обещал, но в каком случае? Если Израиль будет нарушать Завет и постановления Б-га. А если Израиль хранил бы Завет и исполнял все в точности, что говорит Б-г, что Он ему обещал?- Совершенно обратную картину! И об этом говориться в Торе

_________

Насчет заветов, я ответил по твоему выводу, но продолжу потом, после Юры, так будет более последовательно.

1
И увидел я новое небо и новую землю,
ибо прежнее небо и прежняя земля миновали,
и моря уже нет.
2
И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим,
новый, сходящий от Бога с неба,
приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3
И услышал я громкий голос с неба, говорящий:
се, скиния Бога с человеками,
и Он будет обитать с ними;
они будут Его народом,
и Сам Бог с ними будет Богом их.
4
И отрет Бог всякую слезу с очей их,
и смерти не будет уже;
ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет,
ибо прежнее прошло.
5
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое.
И говорит мне: напиши;
ибо слова сии истинны и верны.
6
И сказал мне: совершилось!
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец;
жаждущему дам даром от источника воды живой.
7
Побеждающий наследует все,
и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

8
Боязливых же и неверных,
и скверных и убийц,
и любодеев и чародеев,
и идолослужителей и всех лжецов
участь в озере, горящем огнем и серою.
Это смерть вторая.
9
И пришел ко мне один из семи Ангелов,
у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами,
и сказал мне: пойди,
я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10
И вознес меня в духе на великую и высокую гору,
и показал мне великий город, святый Иерусалим,
который нисходил с неба от Бога.
11
Он имеет славу Божию.
Светило его подобно драгоценнейшему камню,
как бы камню яспису кристалловидному.
12
Он имеет большую и высокую стену,
имеет двенадцать ворот
и на них двенадцать Ангелов;
на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
13
с востока трое ворот,
с севера трое ворот,
с юга трое ворот,
с запада трое ворот.
14
Стена города имеет двенадцать оснований,
и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.
15
Говоривший со мною имел золотую трость для измерения города
и ворот его и стены его.
16
Город расположен четвероугольником,
и длина его такая же, как и широта.
И измерил он город тростью на двенадцать тысяч стадий;
длина и широта и высота его равны.
17
И стену его измерил во сто сорок четыре локтя,
мерою человеческою, какова мера и Ангела.
18
Стена его построена из ясписа,
а город был чистое золото,
подобен чистому стеклу.
19
Основания стены города украшены всякими драгоценными камнями:
основание первое яспис,
второе сапфир,
третье халкидон,
четвертое смарагд,

,
20
пятое сардоникс,
шестое сердолик,
седьмое хризолит,
восьмое вирилл,
девятое топаз,
десятое хризопрас,
одиннадцатое гиацинт,
двенадцатое аметист.
21
А двенадцать ворот — двенадцать жемчужин:
каждые ворота были из одной жемчужины.
Улица города — чистое золото, как прозрачное стекло.
22
Храма же я не видел в нем,
ибо Господь Бог Вседержитель — храм его, и Агнец.
23
И город не имеет нужды ни в солнце,
ни в луне для освещения своего,
ибо слава Божия осветила его,
и светильник его — Агнец.
24
Спасенные народы будут ходить во свете его,
и цари земные принесут в него славу и честь свою.
25
Ворота его не будут запираться днем;
а ночи там не будет.
26
И принесут в него славу и честь народов.
27
И не войдет в него ничто нечистое
и никто преданный мерзости и лжи,
а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.

Андрей, давай договоримся, ты задал вопрос, мы на него ответим. Если задаешь или прерываешь обьяснения, тогда будь последователен. Ты пишешь про нарушение завета, потом пишешь что не про заветы речь, затем на Вавилон перескакиваешь. Постарайся сосредоточиться и следить за ходом аргументаций и контекстом сказанного.

Мы разбераем 53 главу? Тогда потерпи подробное изучение вопроса. По Откровению и Евангелиям мы еще побеседуем.

Ребята, я так без других текстов разбирать не согласен! Шауль- это невозможно для меня!

1 Вот, Господь опустошает землю и делает ее бесплодною;
изменяет вид ее и рассевает живущих на ней. 2 И что будет с народом, то и со священником;
что со слугою, то и с господином его;
что со служанкою, то и с госпожею ее;
что с покупающим, то и с продающим;
что с заемщиком, то и с заимодавцем;
что с ростовщиком, то и с дающим в рост. 3 Земля опустошена вконец и совершенно разграблена,
ибо Господь изрек слово сие. 4 Сетует, уныла земля;
поникла, уныла вселенная;
поникли возвышавшиеся над народом земли. 5 И земля осквернена под живущими на ней,
ибо они преступили законы, изменили устав,
нарушили вечный завет. 6 За то проклятие поедает землю,
и несут наказание живущие на ней;
за то сожжены обитатели земли,
и немного осталось людей.

Они преступили законы, и изменили устав, нарушили завет вечный к чему это Г-дь сказал через Исаию?

Нет нового и старого завета!!! Все едино!!!
___________
* Тогда не стоит доверять Евангелиям и Посланиям Павла? В которых говорится о Новом Завете и упразднении Ветхого. Да и Иисус тогда при чем, если нет Нового Завета?

Андрей, что тебя по Евангелия интересует? О Завете?
"ибо это кровь Моя нового завета, за многих проливаемая в оставление грехов." (Мф.26:28)
"Но умы их ослеплены, ибо то же самое покрывало доныне остается не снятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом." (2 Кор.3:14)
"Он дал нам способность быть служителями нового завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит." (2 Кор.3:6)
"В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь," (Гал.4:24)
"Ибо если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому." (Евр.8:7)

"Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр.8:13)

Андрей, я же сказал перейдем и в Евангелия и в послания, не спеши, давай разберем пророчества. Ок?

Где в Писаниях упоминаются народы во множественном числе и где Б-г называет какой либо народ своим кроме Израиля ?
-------------------------
Б-г - Творец всех народов. Другое дело, что он избрал Себе Израиль. Это общеизвестно и есть в тексте Торы. Не хочу возиться и искать. Думаю ты не будешь оспаривать это.
Но могу привести интересный пример из Талмуда (трактат Мегилла 10 Б):

Когда египтяне тонули в Красном море, ангелы хотели возносить хвалебную песнь. Однако Б-г упрекнул их, сказав: "Плод моих рук - египтяне, - тонут в море, а вы произносите хвалебную песнь". (по этой причине Галель (праздничная молитва, состоящая из псалмов 112-117) читают лишь в первые два дня Песаха, а в остальные - сокращенный вариант. Дабы приглушить радость) .


И что ты понимаешь под искуплением?
-------------------------
Очень большая тема.
Вот, "кашерная" статья - ********toldot.ru/tora/articles/articles_1354.html?template=111
Я своего иудаизма не придумываю и об искуплении (капара) считаю в рамках традиции иудаизма.

В чем была причина рассеивания Израиля по всему миру ?
-------------------------
Помоему, я тебе в личку ответил, за что разрушили Второй Храм и рассеяли Израиль по всему миру.
Если ты подразумеваешь, за что был разрушен Первый Храм, то это за грехи идолопоклонства.
Второзаконие 11:16-17
Берегите себя, чтобы не соблазнилось сердце ваше: и уклонитесь вы, и служить будете божествам чужим и поклоняться им.
И воспылает гнев Г-спода на вас, и заключит Он небеса, и не будет дождя, и земля не даст своего урожая, и вы сгинете вскоре с доброй земли, которую Г-сподь дает вам.

сама глава напоминает события описывающиеся в Евангелие?
------------------------
Нет. Навскидку: "и взошёл он как росток, и как корень пророс из почвы сухой, ни виду в нём, ни красоты, и видели его мы, но не таков был образ его, чтобы прельстится им."
Евангелисты по другому описывают юного Иисуса. Он красив и умён. Лука 2:40 и 2:52
Есть ещё. Потом напишу.

Юра, что ты привел выше. Это для меня домыслы. Нужны конкретные примеры и сравнения.
------------------------
Где ДОМЫСЛЫ ???????
Текст говорит о вавилонском изгнании. Это домысел ??????
А притягивать за уши несклько фраз о замученном, всеми покинутом к конкретному человеку, базируясь, что он был убит, это не домысел ???
Почему я не могу так назвать любого невинно казнённого ?????
Я поэтому и привёл текст о горе Гевал и жертвеннике Иисуса Навина, чтобы показать, как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО доказывают. Без игры: в это верю, а это - домыслы.

Вот наступают дни, говорит Господь,
когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их
в тот день, когда взял их за руку,
чтобы вывести их из земли Египетской;
тот завет Мой они нарушили,
хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым
после тех дней, говорит Господь:
вложу закон Мой во внутренность их
и на сердцах их напишу его,
Так Юра тихо, тихо! Еще с " новым заветом" не разобрались.

Есть текст в Евангелие где Иисус сказал, что он пришел не разрушить старый завет а дать новый. Но я этот стих найти не могу. У Бога слово вечно. И никто ничего не отменял. Новый завет невозможен без старого. Как фундамент без дома!

"В результате грехов народа моего - причинили страдания ему" но ведь Иисус искупал грехи всего человечества ??????

"за преступления народа Моего претерпел казнь" ????? Так за всё человечество или из-за евреев ?

Я не говорю, что текст который ты мне приводишь- это домыслы! Нет! А вот это:Читайте весь текст:

Из заключения и от наказания взят он был, - из вавилонского плена

и кто расскажет о случившемся с поколением его, - чудесное освобождение

ибо отрезан он БЫЛ от страны живых, - ибо БЫЛ в безвыходном плену

за греховность народа моего[вавилоняне и другие народы] ? поражение ему. - жажда войны ассирийцев и вавилонян - внешняя причина падения Иудеи.

И дана была с грешниками могила ему и с богатыми ? при смерти его, - жил в чужих странах

хотя не совершал он насилия и не было лжи в устах его. - не был язычником и хранил Завет (даже если большинство хранит завет, но есть среди народа грешники, евреев может постигнуть коллективное наказание. Пример: мор начавшийся среди евреев, когда царь Давид решил подсчитать их).

Текст Писания вот и все, что мне нужно!
--------------
Так приведи построчное док-во.
Фраза "это и так видно" ничего не говорит.

Андрей, если что не находишь, попроси меня, я хорошо ориентируюсь в Евангелиях. :-)
Ты это имел ввиду? "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков – не нарушить пришел Я, но исполнить." (Мф.5:17)

Так Юра у меня голова дымиться!:-) *Ответь сначала, что ты понимаешь под народом Божьим?

Есть текст в Евангелие где Иисус сказал, что он пришел не разрушить старый завет а дать новый. Но я этот стих найти не могу. У Бога слово вечно. И никто ничего не отменял. Новый завет невозможен без старого. Как фундамент без дома!
__________
* А вот Павел сказал что ветхий имел недостаток и упразднен новым. Как это понимать?

Ответь сначала, что ты понимаешь под народом Божьим?
--------------
Много можно чего написать. Вопрос слишком общий.
Вкратце, Исход 19:6

Шауль если ты про Павла? То про него Петр сказал, что у него неудобоваримая речь:-D :-D :-D . Там надо вникать, а не с ходу читать, не забывая про остольные тексты! Спокойной ночи друзья!!!

Андрей, напоследок, именно на неудобовразумительных посланиях Павла, который написал большую часть НЗ, как раз и строится основная доктринальная база христианства. (когда я говорю христианство, я учитываю и католиков и православных и всех основных протестантов)
Но да будет Вам легче разобраться в неудобовразумительности (а не в неудобоваримости) речей Павла и Евангелий в частности, термин Новый Завет определяется греческим "кайнос" . В греческом языке есть два слова относящиеся к Новому, это "ноос" - относится к времени, и "кайнос" - что в означает "НЕБЫВАЛЫЙ". Именно "кайнос" как "небывалый" , а значит другой, отличный от Ветхого имеет ввиду Евангелия и послания.

Теперь о месте на которое опираются послания:
* "Но пророк, укоряя их, говорит: «Вот, наступают дни, – говорит Господь, – когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет," (Евр.8:8)
* *"не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я ПРЕНЕБРЕГ ИМИ, – говорит Господь. –" (Евр.8:9)
------------ *читаем пророка:
* "Вот, наступают дни, – говорит Господь, – когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет," (Иер.31:31)
* *"не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я ОСТАВАЛСЯ в союзе с ними, – говорит Господь. –" (Иер.31:32)
---------- * Разницу заметили???
* *Теперь вопросы, который я уже задавал Леониду:
* *1) С кем заключен Новый Завет ( конкретно стороны)
* *2) *Какие условия Завета описаны у пророка? И как они исполнены в Иисусе?
* *3) "А где прощение грехов, там не нужно приношение за них." (Евр.10:18) *- если нет нужды в жертвах при прощении, зачем тогда нужна жертва Иисуса?
* *4) Что означает неудобовразумительная фраза : "Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр.8:13)

Андрей, только последовательно, тщательно обдумайте эти вопросы, чтобы не запутывать ни себя ни других. (помните как началась беседа о заветах? )

Ой ля ля ля Шауль лежачих не бьют! Тем более они когда во сне:-D :-D :-D . А теперь смотри сам на себя:

"- Шауль -

22:31
Нет нового и старого завета!!! Все едино!!!
___________
*Тогда не стоит доверять Евангелиям и Посланиям Павла? В которых говорится о Новом Завете и"

Таперь поднимись выше и посмотри, что я писал ВЕЧНЫЙ *ЗАВЕТ. Б-г называет старый завет ВЕЧНЫМ. Теперь смотрим еще раз текст:
22:57
Вот наступают дни, говорит Господь,
когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их
в тот день, когда взял их за руку,
чтобы вывести их из земли Египетской;
тот завет Мой они нарушили,
хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым
после тех дней, говорит Господь:
вложу закон Мой во внутренность их
и на сердцах их напишу его,

Андрей, доброе утро, какие лежачии, я дал тебе возможность спокойно прочитать и подумать. А что тебе не понятно? По монму не стоит, но нужны аргументы, я тебе их привел. Ответь на вопросы которые я тебе задал.

Так если в Танахе говориться, что будет дан НОВЫЙ ЗАВЕТ вместо "старого" ВЕЧНОГО ЗАВЕТА. Это, что получается Б-г сам себе противоречит? Нет Шауль!!! И Иисус сказал:"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков – не нарушить пришел Я, но исполнить" И если ты хочешь еще Павла брать Шауль!!! О это ты круто берешь! Мы тут 2+2 сложить не можем а ты предлагаешь высшую математику разбирать. Тем более как любит говорить Юра читай текст полностью. В чем я совершенно с ним согласен!

С кем заключен НОВЫЙ ЗАВЕТ? Шауль я уже спрашивал Юру, что он понимает под народом Божьим? Он так до конца мне и не ответил

Андрей, просто твои слова противоречат посланиям, никакой математики здесь нет, и 2+2 не трудно складывать.
Я показал:
1) как цитируется пророк в посланиях...
2) и Евангелия и послания говорят о новом завете который в переводе небывалый