1) Пророк Иеремия не говорит ни о каком завете с народами, что мы видим по словам "Вот, наступают дни, – говорит Господь, – когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет," (Иер.31:31) , а так же конкретизирует "не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, – говорит Господь. –" (Иер.31:32)
Из этого мы видим, что завет обещан не народам, не абстрактному "народу Б-жьему", где христиане могли бы отнести к себе любимым, а конкретному Израилю! Где в отличии от Посланий, искаженно цитирующих пророков, Б-г не пренебрег, а оставался в союзе с Израилем! И напоследок (пока). А мы уже не абстрактный "народ Божий": Галатам3:29 "Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." Как я уже говорил, Новый Завет (текст) для меня так же легитимен, как и прежний (Тора, Танах, Писания и пророки). Прочитайте еще раз всю 3 главу Галатам. Будет очень интересно. Не хотел ее здесь приводить всю.

Леонид! Рад видеть, теперь из Ваших ответов я выберу понравившиеся, *ок?
*---------
Шауль, я не верю, что вы этого не знаете - христианство не является продуктом участников Никейского собора. Христианство существовало уже несколько веков до рождения всех без исключения участников этого мероприятия.
______________
* *А вот и нет, ошибочно говорить, что христианство постникейское и то что было до него, *одна религия. Разница:
* 1) Иисус и ученики жили в Израиле, ходили в синагогу и в Храм, это была простая секточка внутри иудаизма, коих на тот момент было не мало. Ну верят себе в Машиаха, ну и что? В Бар Кохбу тоже верили...
2) До Никейского собора, последователи этого учения, кроме Танаха ничего не имели. А различные послания, коих было великое множество, как и евангелий, они не считали Священным Писанием. Новый Завет начал появляться тогда фактически.
3) -//- не имело доктрин, ни структуры, ни литургии, ни собранных и канонизированых текстов НЗ, ни многое другое!
* *Но вот что из этих событий придумали римские дядьки, это и называется христианством, которое очень легко прижилось в языческой среде, потому, что таких легенд об умершем и воскресшем сыне б-га, в ту пору ходило много! Вспомним христианскую пасху, которая выпадает на языческий праздник, в котором всем было привычно восклицать "Думузи воскрес ! " задолго до христианства , ********iskateli.info/blog.php?b=348&goto=prev
* *Давайте вспомним миф о Дионисе, сыне Зевса, задолго до истории с Иисусом, он же Вакх, который родился от б-га, делал добрые поступки, умер и воскрес и вознесся к своему отцу.
* *Можно еще перечислять популярные мифы в ту пору, которые очень схожи с христианством. Но не в этом суть, а суть в том, что подгонка под пророчества Танаха и искажение мест Танаха, с характерным отвержением всего еврейского, легко разглядеть при внимательном сопоставлении. Продукт которым вы пользуетесь Леонид, является детищем Никейского и последующих соборов. Ну а перевод, это капля в море, если учитывать многочисленные редакции текстов отцами церкви.

Насчет моего частного мнения, Леонид, я Вам указал на конкретные противоречия, которые считаются противоречием по правилам логики, по смыслу изложения, то есть значению написанных слов. Если один говорит "НЕ делай это" , а другой говорит "делай это" , то эти два утверждения, повеления, как хотите назовите, но они противоречат друг другу. Если один говорит, что "причина такая", а другой говорит, "нет не такая, а другая" . То эти два субъекта противоречат друг другу. Леонид, ну а назвать соответствие правилам логики и определение по значению сказанного, частным мнением, противопоставляя всему этому ни что инное как софизм (в лучшем случае) , как минимум слабовато. Так и будет строиться дискуссия, где я покажу прямое противоречие, или конкретное искажение с прослеживаемым намерением, а Вы на это ответите что то вроде "это Вы так думаете" , только потому, что Ваша "готовность" к критической оценке является иллюзорной Леонид.

"Противоре?чие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого. ...
* Следует отличать отношение противоречия (контрадикторности) и отношение противоположности (контрарности). Отношение противоречия есть установление взаимоисключающего отношения. Например, как отношение «белое» и «не-белое». Отношение противоположности — это не взаимоисключающее отношение. Например, как отношение «белое» и «черное»." (Википедия)
* Так вот Леонид, когда Иисус говорит не называться конкретно наставниками, отцами, и учителями, а Павел говорит, что Иисус поставил учителей, называться наставниками и т.д, то это называется противоречием, а не контрастностью.
* Если Иаков говорит, что Авраам оправдался делами, конкретизируя, "а не верой только", то Павла утверждение, что Авраам оправдался верой, а не делами, является Противоречием, а не контрастностью или взаимодополнением.
* В связи с этим, справедливо заключить, что отрицание этих фактов, является Вашим Леонид частным мнением, основанном на абсолютном убеждении, искусственно навязаном, что в НЗ противоречий нет! Ради этой позиции, можно логику, смысл сказанного да и просто анализ, отвергнуть напрочь. Тогда не остается инструмента, которым бы мы взвешивали ту, или инную "истину" Леонид.

Шауль ты ничего не разбил. Наоборот укрепил мои позиции своими доводами. Пойми меня правильно, я очень не люблю спорить и доказывать что- либо. А учитывая, что с большинством ваших аргументов я не согласен. А если брать так, то это все скоро перейдет в спор. Шауль я не костя и не раскольников. Мне эти дебаты 200 лет не нужны!

Ребята, это я говорю всем! Хватит разводить этот гам! Может все по домам разойдемся? Зачем спорить? Не лучше свою веру показать в действии? Делать добро и любить людей? Гляньте лучше по сторонам. Полно людей которые нуждаются в помощи! А мы здесь спорим! Зачем?!

Можно подумать кто- то кому- то что-то докажет! Я еще в еачале всего сказал, что дюди здесь уже определились в своих взглядах. И еще мы все верим в одного Б-га? Так пускай Он нас и судит и по молитвам нашим дает нам веру и понимание. Все ребята я выхожу из темы.

И еще резюме: когда я делаю добро человеку. я чувствую своим сердцем, что Б-гу это нравиться. И никто меня за это не осудит. А вот от этих дискуссий у меня на душе не очень. Потому, что здесь очень сильно чувствуется неприязнь друг к другу и недовольство

Леонид, насчет Суккота, Вы считаете это подробным объяснением? Может для начала агаду почитаете?
*-------- Галатам3:29 "Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники."------ Ну а этой версией, Вы Леонид, кроме теоррии замещения, ничего не подкрепили... Ай ай, а семя то проростает...:-)

Спасибо Женечка, если не считать обидчивых оппонентов, то супер! А у тебя как ?

Шауль ты как бультерьер на меня набросился! Какие обиды7 Все нормально друг мой! Я не люблю спорить вот и все! Мир тебе и твоему дому!!!

Андрей, привет, такая концовка ожидаема и вполне логична.
Но считать меня кусачей собачкой, эт зря.
------- Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством. (Роберт Куиллен)------ Судя по последним решениям, нашу беседу ты воспринимал как спор?
Эх эх, дружелюбного меня, и в спор!? :-)

Шауль знаешь в чем проблема? Дело в том, что никто никогда свою веру не поминяет. Это факт! это просто психологический срыв для человека. Может "изменить" свои " убеждения" только официальный член определенной религии, который никогда особенно не интересовался верой своего народа или семьи.. А в других случаях , когда человек уже поверил в определенной религии, это невозможно. Будет постояное несогласие и поиск "лазейки", чтобы опровдать свои убеждения. Это невозможно для человека. Иначе будет психологический срыв, Вера у каждого из нас есть, даже у атеистов. Без нее человек просто не может жить. Ни ты ни я никогда непоменяем свои убеждения. И ты зачем хочешь затеять эту дискуссию? Шауль если тебе скучно, не переживай люди найдуться быстро:-D :-D :-D

"Андрей, привет, такая концовка ожидаема и вполне логична.
Но считать меня кусачей собачкой, эт зря.
------- Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством. (Роберт Куиллен)------ Судя по последним решениям, нашу беседу ты воспринимал как спор? " друг мой ты мне ничего нового не открыл, я даже могу дополнить твои аргументы:-) . Алма, Бетула и серебреники это была просто наживка, для разворота темы. А про историю христианства я знаю очень и очень не мало:-) . Знаешь я почему завел эту тему? Я смотрю на мусульман, христиан, иудеев и на других. Тот кто верит. доказывает свою правоту с пеной у рта. И у меня возник вопрос. Это получается. что есть какой- то штамп. И я случайно не штампованый? И из беседы с тобой скажу честно, выяснилось, что да! И Шауль ты тоже штампованый! Не обижайся но это правда. И зачем спорить? Глупость!

Вот Шалом всех устраивает! Правильно Женя!(K) ( в щечку)(F) . Все ребята я утекаю отсюда!

Шауль, друг мой! Спасибо, что пригласил обратно в группу. Тему восстанавливаем. Мне кошмары не нужны во сне. Видно не так все просто.

Шауль, я сегодня нехочу говрить. Ты мне задай вопрос. Или давай начнем с "12:22
Имею немножко времени ответить. Итак по порядку моих вопросов:
*1) *Пророк Иеремия не говорит ни о каком завете с народами, что мы видим по словам "Вот, наступают дни, – говорит Господь, – когда " как тебе удобней!Но сегодня я молчу!

Вот по порядку и спокойно, это хорошо.
На вопрос отвечу позже, сегодня я тоже буду отдыхать. Шаббат шалом!

Шауль знаешь в чем проблема? Дело в том, что никто никогда свою веру не поминяет. Это факт! ЭТО НЕ ФАКТ! ЧИТАТЬ ВСЕМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Леонид а Вы меняли? " Может "изменить" свои " убеждения" только официальный член определенной религии, который никогда особенно не интересовался верой своего народа или семьи.. " это забыли.

Деонид у меня Библия есть которую мне досталась от татарина. Он в хритианство из ислама перешел. Я знаю много таких случаев.

Леонид, насчет Суккота, Вы считаете это подробным объяснением? Может для начала агаду почитаете?
-------- Галатам3:29 "Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники."------ Ну а этой версией, Вы Леонид, кроме теоррии замещения, ничего не подкрепили... Ай ай, а семя то проростает..Да, Шауль, я понимаю, мне вас не убедить. Хотя я могу привести очень много подобных "противоречий" из Танаха и Торы. Но я не буду этого делать, так как понимаю, что это "противоречия". Пусть нас рассудит Бог. Как вы понимаете, свой долг перед вами я выполнил. Однако хочу вам сказать, что я подметил кое-что в нашей с вами дискуссии - очень хорошую осведомленность в Писаниях, прежде всего новозаветних и какой-то горький корень. Я не знаю его причины, но догадываюсь. Не взыщите. Мне приятно с вами общаться и мы могли бы продолжить наше общение на любые интересующие вас темы. Итак, если у вас есть вопросы, задавайте, у меня они тоже есть.

"Ну а этой версией, Вы Леонид, кроме теоррии замещения, ничего не подкрепили"" На мой взгдяд, ты ошибаешься! Это не замещение! А присоединение! Могу попробывать аргументировать текстами из Библии:-)

Ну а этой версией, Вы Леонид, кроме теоррии замещения, ничего не подкрепили Да нет, это не теория замещения. Теория замещения забирает у евреев их еврейство и передает его христианам. Павел пишет о присоединении христиан к евреям. Вы писали о том, что не говорится в Танахе ни о каком дополнительном Завете Бога с язычниками и о гиюре. То-есть, с теми, кто прошел гиюр, Завет может быть заключен. Так вот это и есть тот самый гиюр - принятие Иешуа. Мы его приняли и теперь Завет распространяется и на нас.

Но только на тех, кто от всего сердца уверовал в Иешуа и стал новым творением. Византийские сектанты и римские наместники Христа к сим не относится, не надо причислять их к христианам и называть то, во что они верят христианством. Вы прекрасно все понимаете и умышленно называете римско-византийскую систему идолопоклонничества христианством. Это церковь блудница и у нас с ней нет ничего общего. И до литургий их нам нет никакого дела, как и до соборов в принципе. Проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, для Эллинов безумие. Вот и все.

Леонид, вы перепутали что-то. Гиюр это "переход" нееврея в еврейство согласно правилами установленными мудрецами и закрепленными в книге Шульхан Арух.

Можно вопрос? Кто- такие мудрецы? Это ангелы? Пророки? Кто они?Почему вы им верите?

Я могу привести тексты как из Танаха, так и из Евангелия! "Теории замещения" нет!!!

и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим,
и всею душею твоею,
и всем разумением твоим,
и всею крепостию твоею, —
вот первая заповедь!
Вторая подобная ей:
возлюби ближнего твоего, как самого себя.
Иной большей сих заповеди нет.
Это ВЕЧНЫЙ ЗАВЕТ
---------------------------
Кто это сказал ?
Рав Гилель сказал, о сути всей Торы, заключённой в заповеди о любви к ближнему.
Решать вместо Б-га, какая заповедь больше, а какая меньше - значит поставить себя вместо Б-га. Что и делал Иисус, Павел и иже с ними, отменяя ту или иную заповедь.

По вопросу закона, сразу отмечу, АСД не исполняет Закон Моше, а исполняют выборочные, искаженные на свое усмотрение части закона, ничего не имеющие к Закону еврейскому.
------------------------
Шауль, достаточно того, что чтобы исполнять Закон, нужен календарь. Еврейские праздники празднуются по еврейскому календарю. Который связан с Талмудом. Если какая-либо из христианских конфессий празднует еврейский праздник согласно еврейскому календарю, значит она частично признаёт Талмуд. А раз так, то пусть объяснит, почему "ТУТ - признаёт, а ТУТ - нет". Разумеется объяснение должно быть ЛОГИЧНЫМ. Эмоции появляются тогда, когда логика не может объяснить несоответствие.

содержание должно соответствовать агрументации, системе доказательств и конструктивным анализам.
-----------------------
:) Согласен с тобой, Шауль. Жалко время тратить впустую.
1) выбрали тему.
2) разобрали текст и перевод.
3) разобрали соответствия и противоречия.
4) перешли на следущую.
Если мне тут проповедуют, то такая неразборчивось и поспешность в аргументации всё больше убеждает меня в ИСТИННОСТИ ПУТИ ИУДАИЗМА.
Правда не нуждается в трюках, доводке пророчеств "за уши", быстрых сменах темы, бомбардировок вопросами (дабы затушевать собственные пробелы), и прочих подбных приёмах приводящих адепта К СЛЕПОЙ ВЕРЕ (даже, если он убеждён, что "исследует" Писания).

Ребята вы мне не предоставили не одного четкого аргумента! Кроме 30 Серебреников.
---------------------
Как там говорил тот-же Иисус: "имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит..."
Можно долго и упорно твердить мантру "53-я глава говорит об Иисусе" и не замечать, как вокруг да около описываются притеснения другими народами евреев, а далее - Золотой век. МОЖНО УХОДИТЬ ОТ ВОПРОСОВ ПОЧЕМУ ЭТА ГЛАВА ГОВОРИТ ОБ ИИСУСЕ ? ЧТО ИМЕННО ИСПОЛНИЛ ИИСУС, КАК МЕССИЯ ? И т.д. Это озночает лишь косвенное признание беспочвенности притязаний христианства на толкование Танаха.

Католики сжигали людей? Но и израильтяне приносили в жертву богам своих сынов и дочерей. Православные - идолопоклонники? Но и народ Израиля поклонялся иным богам - Ваалам, Астартам и прочим.
--------------------
Леонид, костры инквизиции горели с благословения пап и были частью христианства той эпохи.
Поклонение же евреев другим богам, был уход от иудаизма (тогда он назывался Торой).
Это неправомерное сравнение.

Я смотрю на мусульман, христиан, иудеев и на других. Тот кто верит. доказывает свою правоту с пеной у рта.
-------------------
Мне кажется, Андрей, что мы были куда менее эмоциональными собеседниками и всячески старались привести тему с хаотичного трёпа к системному разбору. "Пена" не наша :)

Теория замещения забирает у евреев их еврейство и передает его христианам. Павел пишет о присоединении христиан к евреям.
--------------------
Мои глаза говорят мне, что скорее евреев хотят присоеденить к христианам. Сколько евреев-христиан в третьем-четвёртом поколении вы знаете ?
Исторически, я знаю тоько общину марранов. Евреев-христиан. Но у них очень неприглядная история.
Где потомки Настрадамуса, Торквемады и других крещённых евреев ? Они евреи ? Или давным давно перемешались с другими народами ?
Так-что нужно выбирать одно из двух:
1) Либо вы признаёте, что Б-г не отказался от евреев и есть для них место в истории. Но тогда нужно отказаться от идеи привести их в лоно христианства (что, кстати сделала католическая церковь)

2) Либо принять утверждение, столь распространённое среди христиан, об отверженности евреев. Это утверждение объясняет стремление крестить евреев, что равосильно их ......... (даже не хочу писать).

И напоследок, о гиюре.
Все наверно читали книгу Рут (Руфь).
Помните фразу (книга Рут 1:16) : "Твой народ это мой народ и твой Б-г – мой Б-г".
Это и есть суть гиюра, базируясь на которой мудрецы/раввины/иудаизм строят законы гиюра.

Разве христиане вписываются в эти слова ????
Явно нет.
Как и в отношении теологии (настаивают на своём понятии Б-га), так и национально.
У каждого христианского народа остались свои обычаи (и это хорошо - было бы скучно если бы весь мир был одинаков, а Золотой век и рай не только для одних евреев).

ну на самый "последок"
===================
Леонид, фраза из статьи Валида Шебата:

Как вы можете терпеть гнойник — Рамаллу — в сердце еврейских земель? Рамаллу, в которой озверевшая толпа растерзала двух евреев, только потому что они потеряли дорогу и въехали туда по ошибке.

Есть стихотворение, написанное 10 лет назад бардом Юлием Кимом памяти Аарона Гурова, убитого исламским террористом на Пурим в 2002 году (для них Пурим, как для быка - красное).
Вот строки из него:

Убили музыканта
За то, что он еврей.
Взорвали в дискотеке
Танцующих детей.
Пришли и застрелили
Хорошую семью.
За это им красотки
Обещаны в раю.




Они отлично знают:
Мы здесь, мы не уйдем.
И все равно придется
Бок о бок жить вдвоем.
И места всем – хватает,
И все же день за днем
Они нас убивают
За то, что мы живем.




Они гордятся смертью
И нашей и своей
И в радостном безумье
Под пули шлют детей.
Они больны убийством,
И бедный наш народ
Все ждет и ждет угрюмо,
Когда болезнь пройдет.

Юра я с темы не уходил и не ухожу. "Пену" я не пускаю:-D :-D :-D . А 53 главк мы так и не разобрали. Можно перейти и к другим местам:-)

А можно к ней вернуться. Тут в дискуссии тенденция наблюдается к переходу от текста на высказывание мудрецов и приводов фактов из альтернативной истории. Мудрецов я не признаю. Про них Иисус сказал очень четко- " гробы крашенные". Я это говорю не только про иудейских но и про хритианских. То что мне говорит Шауль об истории христианства это называеться "приукрасить". Я попробую в кратце описать, простым языком, как оно есть на самом деле.

А давайте попробуем закрыть тему о «Никейских соборах» .
См. Откровение 17 гл.
1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш,
и, говоря со мною, сказал мне:
подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею,
сидящею на водах многих;
2 с нею блудодействовали цари земные,
и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.
3 И повел меня в духе в пустыню;
и я увидел жену, сидящую на звере багряном,
преисполненном именами богохульными,
с семью головами и десятью рогами.

9 Здесь ум, имеющий мудрость.
Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,

15 И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница,
суть люди и народы, и племена и языки.

См. википедию: «Также Рим называют «городом на семи холмах». Первоначально поселения располагались на холме Палатин, впоследствии были заселены соседние холмы: Капитолий и Квиринал. Несколько позже поселения появились на последних четырёх холмах (Целий, Авентин, Эсквилин и Виминал).»

См. Откровение гл. 13
15 И дано ему было вложить дух в образ зверя,
чтобы образ зверя и говорил и действовал так,
чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
18 Здесь мудрость.
Кто имеет ум, тот сочти число зверя,
ибо это число человеческое;
число его шестьсот шестьдесят шесть
См «Vicarius Filii Dei - официальный титул Папы Римского - главы Римско-католической церкви. Несколько столетий подряд этот титул красовался на короне папы - тиаре. Первым обнаружил это Андреас Хелвиг (1572-1643, см. Лерой Фрум, "Пророческая вера наших отцов", т.2. стр. 605-608).
Можно ли было всегда увидеть этот титул на папской тиаре? Нет. В начале 17 столетия церковь Рима оказалась в щекотливом положении ввиду этого открытия, и титул Vicarius Filii Dei с тиары временно был убран… После этого, по сохранившимся свидетельствам можно проследить, как эта надпись неоднократно появляется и исчезает. Однако несмотря на это, Римско-католическая церковь и дальше применяет этот титул вплоть до XX века, в том числе в своих церемониях при короновании новых пап. "Vicarius Filii Dei" - это официальный титул Папы, в чем мы сможем убедиться далее.
Поразительно и то, что другие титулы римского папы также имеют в своем написании число 666. Причем, не только на латинском, но и на греческом и еврейском, буквы алфавитов которых также имеют цифровое значение.»
Если подробнее: «Следует отметить, что с 1 по 10 стих зверь уже довольно ясно представлен и описан, и это число только подтверждает уже ранее данные утверждения. С самых ранних дней христианства вокруг числа 666 велись многочисленные споры и доказательства. Одним из первых комментаторов по этому вопросу выступил Иерениус. Он считал зверя как антихриста. И с дней Иерениуса число 666 относили ко многим политическим лицам в истории. Но после возникновения Реформации распространилось и утвердилось следующее объяснение:
V I C A R I U S F I L I I D E I
5 1 100 — — 1 5 — — 1 50 1 1 500 — 1
Все числа в сумме дают число 666»

Мне стоит говорить о всем том беспределе, что делали и делают «наместники». Кого они «благословляли»? Убийц, преступников, воров! Даже фашизм без них не обошелся!!!
См. «В Германии Католическая церковь, по крайней мере до 1933 года, резко критиковала НСДАП по поводу религиозных представлений, высказанных некоторыми её представителями, особенно Альфредом Розенбергом, но ради обеспечения германским католикам возможности осуществлять религиозную деятельность в условиях роспуска ряда католических партий и организаций, 20 июля 1933 года был заключён конкордат между Ватиканом и Третьим рейхом»
«Тесная связь между фашистским режимом и церковью была характерна для Румынии, Венгрии и Испании. В последней католическая церковь с самого начала была связана с фашизмом[. Памятник Долина Павших, построенный по приказу генералиссимуса Франко, соединяет в себе как религиозную, так и фашистскую символику. В любом случае, религиозная мысль и религиозная жизнь в фашистском государстве строго цензурируется и контролируется государственной системой ввиду её тоталитаристской природы.» см. википедию там все написано. Нынешний папа бывший фашист!!! См. биографию!
Стоит говорить о этом вообще? Шауль ты называешь католицизм христианством! Ты видно понятия не имеешь о нем вообще! Ты мне предлагаешь какую-то историю! Это история развития убийств, лжи и уничтожения христиан!!!
«чтобы образ зверя и говорил и действовал так,
чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.» -сколько они людей убили?!!!

Давайте или брать все четко. Текст к тексту. Или так и будем "историю" и "мудрецов" разбирать?

Я и про мудрецов и про историю могу бесконечно говорить. История это вообще мой конек!